Либерализм Опции

[avarishik]

Смешной такой - какая разница что ты говорил про неё, когда ты гнул ту же линию что и она, причем дословно её же словами, её же примерами, с той же целью что и неё - дескредитировать власть...

слава богу что у форум ведет протокол всех сообщений добуквено
и обычной ссылкой на амнезию тут не отделаешься
нажми на свой ник - откроется меню. Там будет пункт - "найти сообщения пользователя"
прочти - освежи память- но не те сообщени в котрых ты эту лошадку ругаешь, а остальные.
я еще тогда говорил что вы одно целое

Добуквено - такого слова нет.

Будь любезен привести пример. Будет сразу понятно что мы с ней говорили о разном и цели имели разные. Она либероид. У нас общего ничего нет. А у тебя та же шняга,что и с обвинением меня в пособничестве фашизму сейчас поперла. Ты не смешной. Ты тупой

[Hun]

.... Она либероид....

еще раз: ты по какому признаку/свойству/качеству определяешь кто, с твоих слов, либероид, а кто иначе ?

[Karel]

Выступление главы РПЦ, по обсуждаемой теме ссылка

Христианское богословие попадает в плен светской мысли, причем этот процесс пленения христианского богословия на Западе оказался далеко не безобидным. Я имею в виду огромное влияние на западное христианское богословие идей эпохи Просвещения и философских идей либерализма. Собственно говоря, в эпоху Просвещения светский разум, светская философия, в том числе политическая, были направлены на борьбу с Церковью, потому что Церковь представлялась частью системы угнетения. Люди ставили перед собой задачу бороться с тиранами, с тиранией, под которой подразумевалась монархия и Церковь. Но невозможно было просто прийти к верующим людям и сказать: мы хотим демонтировать монархию, мы хотим демонтировать Церковь. Нужно было вдохновить людей на все эти деяния, ведь революции всегда совершаются руками простых людей. Нужна была какая-то ясная идея, и вот она появилась — идея свободы, идея человеческих прав. Человек сам по себе хорош, как писал Дидро; он рождается чистым и светлым, и вся общественная система должна быть устроена так, чтобы этот чистый белый лист никто со стороны не замарал. Дайте человеку свободно развиваться, снимите с него эти убивающие его свободу факторы, освободите его от тирании государственной и духовной, раскрепостите его внутреннее светлое начало, дайте ему возможность образования, и он будет творить чудеса.

Эта эпоха окончательно поставила человека в центр мира, хотя все началось немного раньше, в эпоху так называемого Ренессанса, когда человек был поставлен в центр — не Бог, а человек. И как были подхвачены эти идеи — равенство, братство, свобода! Голова закружилась! Сколько было разрушено храмов и монастырей при реализации этих идей! Сейчас едешь по Франции и видишь руины — замечательные монастыри, которые были полностью уничтожены, кафедральные соборы, которые так и стоят разрушенными в память о той эпохе...

В сознании людей происходило очень активное восприятие этих либеральных постулатов.

Я задумался над этой темой, и размышления стали выводить меня вот на какие мысли и идеи: а собственно, как можно говорить о человеке, что он после рождения свят? Как можно говорить, что достаточно лишь не мешать ему, и он сам разовьет в себе все эти добрые начала, сам раскрепостит себя? Подумалось еще вот о чем: а где вообще в либеральной философии идея греха? Ее нет; есть иная идея — каждый человек автономен, каждый человек создает свою систему ценностей. Он автономен от Бога, он автономен от других людей, он создает свою собственную систему ценностей.

Но если нет различия между грехом и святостью, то, наверное, нет различия между правдой и ложью. Чтение современных философских текстов убедило меня в том, что именно так постмодернистская цивилизация представляет себе проблему добра и зла. Нет добра и зла, а есть плюрализм мнений. А если исчезает различие между добром и злом, то это уже апокалипсис.

Нет различия между добром и злом! Ведь еще совсем недавно никто помыслить не мог о том, что государством на законодательном уровне будут поддержаны однополые «браки», поставленные на один уровень с браками естественными! Могли ли мы, люди старшего поколения, 20-30 лет назад представить себе постановку такого вопроса? Но теперь это просто альтернативное поведение. Понятия о грехе нет, и значит, любое альтернативное поведение законно, но при одном условии: оно не должно мешать другим людям выражать их собственную свободу.

В значительной мере богословие XIX-XX веков на Западе было ориентировано на поддержку либерализма. Конечно, ни один богослов не говорит прямо, что не надо делать различия между добром и злом, но либеральное, так называемое прогрессивное богословие отторгает сознание людей от Предания Церкви, в котором ясно содержится вся христианская аксиология и нравственность, и переориентирует это сознание на светские ценности.

Я вспоминаю, как в трудные для нашей Церкви советские времена мы встречались с западными богословами и они, глядя сверху вниз, говорили: «Мы вас призываем к мужественному пророческому служению. Выступите против своей власти!». Мы знали, что в то время означало выступить против власти. Это означало закрыть людям возможность причащаться Святых Христовых Таин, крестить своих малышей; это означало в то время разрушить маленькие островки духовной жизни.

А вот теперь мы обращаемся к этим богословам: «Выступите против господствующей либеральной модели общества! Скажите правду о грехе, осудите однополые "браки"!». Нет. Глаза опускают вниз. Те, кто стал адептом всех этих идей, с нами не соглашаются, пытаются бороться, но не выдвигают ни одного аргумента, на который мы не могли бы ответить.

[Миша]

Даже читать не хочу... Ну нах ! Для меня главное семья !

[avarishik]

еще раз: ты по какому признаку/свойству/качеству определяешь кто, с твоих слов, либероид, а кто иначе ?

Еще раз. Кто такие либероиды(российский радикальный вариант либерала) я объяснял уже с года 2011. Ты до сих пор не вдуплил. (Читай мой предыдущий пост - почему не вдуплил). Почему собчачка либероид - объяснял опять же несколько лет на примерах и цитатах ее. Объяснять по тысяче раз сегодня мне лень.(тем более не в коня корм). Сам прочитай краткую выжимку.

http://almpos.su/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%B1%D...%BE%D0%B8%D0%B4

Даже читать не хочу... Ну нах ! Для меня главное семья !

Нет читай!!!!! Немедленно!!! Семья должна спать в этот поздний час

[Karel]

Либерализм в академическом смысле, штука полезная. Только, в России себя дискредитировал и под этим
термином понимают все что угодно, только не само учение.

В либерализме трактуется разделение властей, в том числе свобода слова. Наделение избирательным правом граждан,
конкуренция политических партий. Независимый суд и СМИ.


Вот на практике как это работает:

Система, при которой выкидывают жуликов из власти.

Кристиан Вульф, бывший президент Германии, взял кредит на 500 тыс. евро у жены своего друга, миллионера Эгон Геэркенс. Вульф скрыл этот факт от парламента страны. Кроме того, друг политика, кинопродюсер Давид Грёневольд, оплатил за того ночевку в гостинице и ужин в ресторане на сумму 753 евро. Немецкая общественность сочла это взяткой, и Вульфу пришлось уйти в отставку.

Карл-Теодор цу Гуттенберг, бывший министр обороны Германии, стал министром обороны в 37 лет. Считался одним из вероятных кандидатов на пост канцлера Германии. В феврале 2011 года Гуттенберга обвинили в плагиате как минимум 15 фрагментов текста в диссертации. Министр признал, что в его работе есть серьезные ошибки в оформлении цитат. Он публично отказался от звания доктора юриспруденции, затем его официально лишили этого звания. Через две недели после начала скандала Гуттенберг ушел в отставку.

Джеки Смит, бывший министр внутренних дел Великобритании, получила из бюджета около 116 тыс. фунтов в качестве компенсации за аренду дома, в котором в реальности жила ее сестра. Также устроила собственного мужа к себе ассистентом с зарплатой 40 тыс. фунтов в год. Об этом стало известно широкой публике, и Джеки Смит пришлось уйти в отставку.


Почему, по нашим современным меркам в народе, это и не коррупция а просто неэтичное поведение, чиновников выгоняют? Потому что действует реальное избирательное право, многопартийная система, вот поэтому и выгоняют.


Окружной суд Тель-Авива приговорил бывшего премьер-министра Израиля и бывшего мэра Иерусалима Эхуда Ольмерта к шести годам тюремного заключения, двум годам заключения условно, штрафу в миллион шекелей и конфискации имущества на сумму в 650 тысяч шекелей.

За что? Да за то, что в российских условиях не вызвало бы никакого удивления (и скорее всего – никакого наказания).

Сперва на земельном участке было выдано разрешение на строительство малоэтажных гостиниц небольшой площади. Затем инвестор получил от мэрии разрешение на строительство жилых домов, общая площадь которых многократно превышала первоначальный лимит. Затем был возведен высотный жилой комплекс, изуродовавший исторические панорамы города. При строительстве уничтожили множество деревьев, и заслонили свет малоэтажному кварталу. Проект оказался уродливым и безвкусным. Однако мэрия, несмотря на возражения общественников и экологов, уверяла, что появление комплекса необходимо: оно поможет привлечь налоги в бюджет и принесет городу большую пользу…
Знакомая по российским реалиям история? Да десятки раз в разных городах повторяется подобное, и без каких-либо последствий.

Однако, в Израиле номер не прошел: было начато расследование, и оно было доведено до суда. В котором выяснилось, что с 1999 по 2007 год, в ходе строительства высотного жилого комплекса «Холилэнд» (14 зданий, включая две 32-этажные башни), чиновникам иерусалимского муниципалитета были выплачены взятки в размере десятков миллионов шекелей (3.5 шекеля – примерно, один доллар США).

Под суд пошли и Ольмерт, и его заместитель, а потом преемник на посту мэра Иерусалима Ури Луполянски, и бывший главный инженер муниципалитета, и строительный подрядчик, и участвовавший в деле депутат горсовета Иерусалима, и посредник, передававший взятки, и бывший гендиректор строительной компании, и владелец земли, на которой находится «Холилэнд». И получили реальные сроки (приговор Луполянски будет оглашен в июне).

Одни по ходу процесса считали, что Ольмерту удастся выйти сухим из воды: мол, для страны и так достаточно громких персональных скандалов. Другие верили, что уйти от ответственности Ольмерту не удастся и что это станет примером для других коррупционеров, нагревающих руки на строительных делах. И оказались правы!

Что получается? А то, что в Израиле, кроме евреев и Мёртвого моря, есть независимый суд. Судья окружного суда Иерусалима Давид Розен, зачитывая приговор, сказал: «Взяточник ничем не отличается от предателя. И тот, и другой разрушают основы нашего общества".

Либеральное государство – это когда высокопоставленные взяточники из правящей партии оказываются за решеткой. Институтом служит независимый суд.
И конечно парламент, и свобода СМИ.

[Hun]

Еще раз. Кто такие либероиды(российский радикальный вариант либерала) я объяснял уже с года 2011. Ты до сих пор не вдуплил.

Почему же не вдуплил? О том что это тот кто возущается тем что вышел закон о запрете курения в столовой это-то очень даже вдуплил
еще признаки есть?

[Karel]

Как правило, для псевдолиберала важнее не разобраться в ситуации, а найти тоталитаризм и осудить его. Для этого выбираются отдельные факты. Но проблема в том, что факты сами по себе ничего не значат, факт приобретает смысл только в ряду подобных фактов. Псевдолиберал же никогда не заморачивается выборкой всех подобных фактов и сравнением их, он всегда приводит удобные для него отдельные факты и вокруг таких фактов раскручивает истерию.

Типичный пример ссылка

Суть явления можно понять из интервью с Чубайсом, ответил, что главной задачей было рушить коммунизм, об экономике никто и не думал. На этом поприще списывает на борьбу с неэффективным наследием коммунизма все неудачи в экономике. Эту фишку просекли многие менеджеры псевдолиберального толка и повторяют как мантру в оправдание перед акционерами, чем заслуживают определенную репутацию в финансовых кругах.

Экспертное мнение "Величайший парадокс в том, что их взгляды на экономику были настолько неестественными, настолько идеологически искажёнными, что они не сумели решить даже более узкую задачу увеличения темпов экономического роста. Вместо этого они добились чистейшего экономического спада. Никакое переписывание истории этого не изменит".
— лауреат Нобелевской премии по экономике Джозеф Стиглиц о них самых.

[avarishik]

Карел,а что это доказывает что кто то там уволился с работы?

"Еврокомиссия: коррупция в ЕС "поражает воображение"

Европейская комиссия заявляет, что размах коррупции во всех 28 странах Евросоюза "поражает воображение" и обходится экономике ЕС ежегодно в 120 млрд евро.
Предвосхищая официальный доклад на эту тему, европейский комиссар по внутренней политике Сесилия Мальстрём опубликовала статью в шведской газете Goeteborgs-Posten, в которой она предупреждает, что коррупция подрывает доверие к демократическим институтам, лишает финансовых ресурсов легальную экономику и помогает организованной преступности.

В первом подобном докладе Еврокомиссии говорится, что четыре из 10 участвовавших в опросе бизнесменов заявили, что коррупция создает серьезные препятствия для развития бизнеса в Европе.
Представляя доклад, Сесилия Мальстрём отметила, что если прислушаться к политическим дебатам в разных странах Евросоюза, то создается впечатление, что коррупция является проблемой других стран, что взятки получают политики, бизнесмены и чиновники исключительно где-то за рубежом.
На самом деле это проблема всего Европейского союза, отметила еврокомиссар. По ее словам, коррупция затрагивает все страны ЕС, но в разных странах принимает различные формы.
Нажать Эта тема обсуждается на форуме bbcrussian.com
Жулики и мафиози
"Масштаб проблемы в Европе поражает воображение, хотя Швеция относится к числу стран, ситуация с коррупцией в которых относительно благополучна", - пишет Мальстрём.
Согласно докладу, организованная преступность наиболее распространена в Болгарии, Румынии и Италии, но взяточничество и уклонение от налогов распространены во всех странах Евросоюза.

Доклад Европейской комиссии также выдвигает ряд рекомендаций о том, как в каждой отдельной стране следует бороться с коррупцией. В некоторых странах следует ужесточить систему госзаказов; в других проблематичными являются правила и законы о финансировании политических партий.
Доклад также приводит примеры коррупции на муниципальном уровне, когда предпринимателям приходится платить взятки местным чиновникам. В некоторых странах пациентам приходится платить врачам наличными для того, чтобы получить медицинскую помощь, отмечают в Еврокомиссии.
Двойной экономический кризис
Как отмечает Сесилия Мальстрём, во многих странах Европы существуют адекватные законы по борьбе с коррупцией, но они не всегда и не повсеместно применяются. Более того, эти законы часто безнаказанно нарушаются, так как у правоохранительных органов не хватает ресурсов.
В некоторых странах и регионах Европы также отсутствует политическая воля бороться с коррупцией.
Авторы доклада считают, что масштаб этой проблемы можно выразить в цифрах: коррупция обходится Европе по меньшей мере в 120 млрд евро ежегодно, что не намного меньше всего бюджета ЕС.
Учитывая тот факт, что страны Европы все еще переживают экономический кризис, Евросоюз просто не может позволить терять столь значительные суммы денег, отмечает Мальстрём.
Бизнес-обозреватель Би-би-си Саймон Уилсон отмечает однако, что пока не ясно, как именно Еврокомиссия пришла к этой цифре.
Авторы доклада приводят также два опроса общественного мнения, согласно которым более 75% граждан ЕС считают, что в их странах коррупция широко распространена.
В прошлом году по меньшей мере 4% жителей в странах ЕС были вынуждены заплатить взятку".© http://www.bbc.co.uk/russian/business/2014...on_report.shtml

Ну а в других странах не либеральных накосячившие к стенке прислоняются или в турму садятся. И что?)

[avarishik]

Как говориться - если тебя ругает враг,значит ты все делаешь правильно.
А тут вот оно как:



Лидер «Правого сектора» Дмитрий Ярош назвал российских музыкантов Андрея Макаревича и Юрия Шевчука оппозиционерами, сказал он в интервью журналисту из Владимирской области Виктору Майстренко.
«Вот среди политиков однозначно проукраинских не вижу, но есть Шевчук, есть Макаревич. Они не просто музыканты, но и занимают четкую гражданскую позицию в России. Я бы лично ориентировался на этих людей, чем на политиков, потому что чекистская система сделала все для этого», - сказал Ярош в интервью, опубликованном на сайте «Кашин».
http://mir-politika.ru/13028-yarosh-edinst...makarevich.html

Допелись певцы.
Главный фашист укрии выражает благодарность за их "гражданскую позицию".
И где нынче ваши языки, граждане тварцы?

[avarishik]

Почему же не вдуплил? О том что это тот кто возущается тем что вышел закон о запрете курения в столовой это-то очень даже вдуплил
еще признаки есть?

Правильно Фазер назвал тебя демагогом. Но я тебя в игнор ставить не буду. В жизни не так уж много поводов для веселья. Хоть тебя почитать.) Жги есчо

[avarishik]

Думаю что Хан все таки поклонник карго-культа,а не компрадор. Нельзя причислять его к компрадорам,наверное.

[father]

еще раз: ты по какому признаку/свойству/качеству определяешь кто, с твоих слов, либероид, а кто иначе ?

такое ощущение, что пройдена школа дебатов на цензорнет, (:
Делается пауза, заданный вопрос выворачивается и задается в обратку оппоненту.
Но здесь-то просто перестают обращать внимание на это, как бы это помягче? Ну вы поняли. Сам-то, ни на один вопрос вразумительно не ответил. демагог.

Правильно Фазер назвал тебя демагогом. Но я тебя в игнор ставить не буду. В жизни не так уж много поводов для веселья. Хоть тебя почитать.) Жги есчо

У меня всего 9 человек в игноре, и каждому я об этом заявил. Ну они проинформированы на просторах форума. (:
Hun, не относится к их числу. Я вообще благодушно-настроенный человек. (: Вымороженных не так уж и много, на самом деле...
ps кстати, ни одного в обычное поле общения не вывел обратно. И не выведу, скорее всего.

[Hun]

такое ощущение, что пройдена школа дебатов на цензорнет, (:
Делается пауза, заданный вопрос выворачивается и задается в обратку оппоненту.
Но здесь-то просто перестают обращать внимание на это, как бы это помягче? Ну вы поняли. Сам-то, ни на один вопрос вразумительно не ответил. демагог.

Людям которые идут на ДИАЛОГ я все ответил в личку подробные пояснения к каждому пункту вопроса, прояснил непонятные моменты рассмотрели их позицию рассмотрели мои.
Открытым остался единственый вопрос комтура, но это уже после отпуска

Я дам их и в открытой переписки, после того как мне ответят на один единственный вопрос показывающий, не то что вашу позицию она понятна - ткни пальцем, обзови как-нибудь погромче и непонятнее и потом только пальце переводи на кого сливать неагатив - а ваше осознание предмета разговора - пока что вижу одну единственую позицию: "это знают все". Очень удобная позиция. Как раз та самая коллективная безответственость. Никто же не может сказать "либерализм- это ..., обладает такими признаками...отличается от остальных тем-то.... ".
Я понимаю что от бездумной толпы такие ответы не требуют, но пишитет-то вы вроде каждый по себе...

Вот и получаается что тем флудерилам кто считает что диалогом является допрос с показыванием языка на самом деле оказывается просто сказать нечего.

[Барбус]

Ты как то слишком утрировано понял мой вопрос. Я не имел ввиду ни уничтожение погремушек, ни фамилию насильника. Все проще. Ты утверждаешь, что для либерала права индивидуума выше претензий к нему. Прекрасно, но чьи претензии? Они идут со стороны другого человека, государства, общества или кого то еще? Вот в чем был вопрос. А ты сразу начал про низнасилование и погремушки...

[Karel]

Карел,а что это доказывает что кто то там уволился с работы?

Спойлер

"Еврокомиссия: коррупция в ЕС "поражает воображение"

Европейская комиссия заявляет, что размах коррупции во всех 28 странах Евросоюза "поражает воображение" и обходится экономике ЕС ежегодно в 120 млрд евро.
Предвосхищая официальный доклад на эту тему, европейский комиссар по внутренней политике Сесилия Мальстрём опубликовала статью в шведской газете Goeteborgs-Posten, в которой она предупреждает, что коррупция подрывает доверие к демократическим институтам, лишает финансовых ресурсов легальную экономику и помогает организованной преступности.

В первом подобном докладе Еврокомиссии говорится, что четыре из 10 участвовавших в опросе бизнесменов заявили, что коррупция создает серьезные препятствия для развития бизнеса в Европе.
Представляя доклад, Сесилия Мальстрём отметила, что если прислушаться к политическим дебатам в разных странах Евросоюза, то создается впечатление, что коррупция является проблемой других стран, что взятки получают политики, бизнесмены и чиновники исключительно где-то за рубежом.
На самом деле это проблема всего Европейского союза, отметила еврокомиссар. По ее словам, коррупция затрагивает все страны ЕС, но в разных странах принимает различные формы.
Нажать Эта тема обсуждается на форуме bbcrussian.com
Жулики и мафиози
"Масштаб проблемы в Европе поражает воображение, хотя Швеция относится к числу стран, ситуация с коррупцией в которых относительно благополучна", - пишет Мальстрём.
Согласно докладу, организованная преступность наиболее распространена в Болгарии, Румынии и Италии, но взяточничество и уклонение от налогов распространены во всех странах Евросоюза.

Доклад Европейской комиссии также выдвигает ряд рекомендаций о том, как в каждой отдельной стране следует бороться с коррупцией. В некоторых странах следует ужесточить систему госзаказов; в других проблематичными являются правила и законы о финансировании политических партий.
Доклад также приводит примеры коррупции на муниципальном уровне, когда предпринимателям приходится платить взятки местным чиновникам. В некоторых странах пациентам приходится платить врачам наличными для того, чтобы получить медицинскую помощь, отмечают в Еврокомиссии.
Двойной экономический кризис
Как отмечает Сесилия Мальстрём, во многих странах Европы существуют адекватные законы по борьбе с коррупцией, но они не всегда и не повсеместно применяются. Более того, эти законы часто безнаказанно нарушаются, так как у правоохранительных органов не хватает ресурсов.
В некоторых странах и регионах Европы также отсутствует политическая воля бороться с коррупцией.
Авторы доклада считают, что масштаб этой проблемы можно выразить в цифрах: коррупция обходится Европе по меньшей мере в 120 млрд евро ежегодно, что не намного меньше всего бюджета ЕС.
Учитывая тот факт, что страны Европы все еще переживают экономический кризис, Евросоюз просто не может позволить терять столь значительные суммы денег, отмечает Мальстрём.
Бизнес-обозреватель Би-би-си Саймон Уилсон отмечает однако, что пока не ясно, как именно Еврокомиссия пришла к этой цифре.
Авторы доклада приводят также два опроса общественного мнения, согласно которым более 75% граждан ЕС считают, что в их странах коррупция широко распространена.
В прошлом году по меньшей мере 4% жителей в странах ЕС были вынуждены заплатить взятку".© http://www.bbc.co.uk/russian/business/2014...on_report.shtml

Ну а в других странах не либеральных накосячившие к стенке прислоняются или в турму садятся. И что?)

Примеры привел про Германию и Израиль. В первом случае институт парламентаризма и свободы слова, приводит к тому, что дискредитировавшие политики, вынуждены не то что
за совершение преступлений а за неэтичные поступки добровольно уйти.
В втором случае, в Израиле правоохранительная система и институт верховенства суда показали эффективную работу.

В тоже время институты могут использоваться и для других целей. Приход фашистов в Германии, использовали в своих целях свободу слова, свободу собраний, институт парламентаризма и выборов.

[avarishik]

Примеры привел про Германию и Израиль. В первом случае институт парламентаризма и свободы слова, приводит к тому, что дискредитировавшие политики, вынуждены не то что
за совершение преступлений а за неэтичные поступки добровольно уйти.
В втором случае, в Израиле правоохранительная система и институт верховенства суда показали эффективную работу.

В тоже время институты могут использоваться и для других целей. Приход фашистов в Германии, использовали в своих целях свободу слова, свободу собраний, институт парламентаризма и выборов.

Карел про кодекс строителя коммунизма слышал? Ну,в Союзе точно так же партайгеноссе мог слететь с работы за аморалку. По собственному.)) Хотя,надо признать,что настоящая крутая элита неподсудна,что на западе,что в СССРе была. Особенно когда хрущев вывел верхушку партии из под контроля ГБ.

Разные общества переживают разные стадии или периоды,если угодно. Если где то раньше было так то,то не факт,что через 20-50 лет будет так же. Потому что везде элита пытается в оконцовке подгрести под себя побольше

Ты как то слишком утрировано понял мой вопрос. Я не имел ввиду ни уничтожение погремушек, ни фамилию насильника. Все проще. Ты утверждаешь, что для либерала права индивидуума выше претензий к нему. Прекрасно, но чьи претензии? Они идут со стороны другого человека, государства, общества или кого то еще? Вот в чем был вопрос. А ты сразу начал про низнасилование и погремушки...

Это бесполезно. Как сливался раньше так и сейчас сольется. Начнутся сейчас дикие примеры про заборы и погремушки

[avarishik]

Людям которые идут на ДИАЛОГ я все ответил в личку подробные пояснения к каждому пункту вопроса, прояснил непонятные моменты рассмотрели их позицию рассмотрели мои.
Открытым остался единственый вопрос комтура, но это уже после отпуска

Я дам их и в открытой переписки, после того как мне ответят на один единственный вопрос показывающий, не то что вашу позицию она понятна - ткни пальцем, обзови как-нибудь погромче и непонятнее и потом только пальце переводи на кого сливать неагатив - а ваше осознание предмета разговора - пока что вижу одну единственую позицию: "это знают все". Очень удобная позиция. Как раз та самая коллективная безответственость. Никто же не может сказать "либерализм- это ..., обладает такими признаками...отличается от остальных тем-то.... ".
Я понимаю что от бездумной толпы такие ответы не требуют, но пишитет-то вы вроде каждый по себе...

Вот и получаается что тем флудерилам кто считает что диалогом является допрос с показыванием языка на самом деле оказывается просто сказать нечего.

Что за странная форма общения? Разговор идет здесь а не в личке.(Та же схема как у тебя уже была. На форуме прилюдно обосрать,а потом в личке - "дружище! Я ж вот это имел ввиду.")



Что секретного то? На один простой вопрос не можешь ответить. Почему только комтура? Барбусу ты не ответил вообще ни разу.

Тебе уже за пару тройку лет стописят раз объяснили что такое либерализм,для чего,где и почему возник,какими обладает признаками,интересы кого обслуживает. Память плохая или дислексия?

[комтур]

Что за странная форма общения? Разговор идет здесь а не в личке.(Та же схема как у тебя уже была. На форуме прилюдно обосрать,а потом в личке - "дружище! Я ж вот это имел ввиду.")



Что секретного то? На один простой вопрос не можешь ответить. Почему только комтура? Барбусу ты не ответил вообще ни разу.

Тебе уже за пару тройку лет стописят раз объяснили что такое либерализм,для чего,где и почему возник,какими обладает признаками,интересы кого обслуживает. Память плохая или дислексия?

Если честно, то разговор скатывается к взаимным оскорблениям, пусть и завуалированным. И это уже не дело, совсем не дело. Давайте вернемся к конструктиву, kamaraden. И я согласен чтто если уж одняли разговор в общем топе, то и выяснять окончательно и расставлять все точки над i надо здесь же, на форуме, а не в личке... Только

[avarishik]

Если честно, то разговор скатывается к взаимным оскорблениям, пусть и завуалированным. И это уже не дело, совсем не дело. Давайте вернемся к конструктиву, kamaraden. И я согласен чтто если уж одняли разговор в общем топе, то и выяснять окончательно и расставлять все точки над i надо здесь же, на форуме, а не в личке... Только

+1

Дело в том,что к завуалированным оскорблениям разговор скатился года три назад. Есть несколько человек на форуме с которыми я оставляю за собой право разговаривать иной раз абсолютно не интеллигентно )) и не учтиво. Просто я злой и память у меня хорошая. Не я такого вида общение выбирал. Они сами. Хан в их числе. Причем в особенности. Потому что он не был мне чужим,в отличие от других,на которых мне изначально было все равно. Я их не знал лично.

[Барбус]

Люди, давайте не будем превращать тему в срач на сто страниц. Уж очень тема интересна.

[avarishik]

Люди, давайте не будем превращать тему в срач на сто страниц. Уж очень тема интересна.

Дык,комтур правильно говорит - нужен конструктив.

[Karel]

В соседней стране, использовали либеральные институты, чтобы свалить руководство страны и захватить власть.
Свободу слова, для пропаганды и дискредитации. Всеобщее избирательное право и парламентаризм и сам Майдан, как право свободно собираться.

[комтур]

В соседней стране, использовали либеральные институты, чтобы свалить руководство страны и захватить власть.
Свободу слова, для пропаганды и дискредитации. Всеобщее избирательное право и парламентаризм и сам Майдан, как право свободно собираться.

читал твои слова, анализировал, думал может не прав или может можно в бочку мёда добавить чуть-чуть дёгтя... Ан нет все четко и правильно......

[комтур]

Правда ту власть и дискредитировать было не очень сложно, больше 20 лет такой фигней страдала, что было неудивительно толпу раскачать...

[Hun]

Тебе уже за пару тройку лет стописят раз объяснили что такое либерализм,для чего,где и почему возник,какими обладает признаками,интересы кого обслуживает. Память плохая или дислексия?

Причем тут в течении трех или тридцати трех лет?
ты сейчас можешь дать определение: "либерализм - это... признаки такие-то ... характерными отличительными чертами являются... "?

Что за странная форма общения? Разговор идет здесь а не в личке.(Та же схема как у тебя уже была. На форуме прилюдно обосрать,а потом в личке - "дружище! Я ж вот это имел ввиду.")
Что секретного то? На один простой вопрос не можешь ответить. Почему только комтура? Барбусу ты не ответил вообще ни разу.
Тебе уже за пару тройку лет стописят раз объяснили что такое либерализм,для чего,где и почему возник,какими обладает признаками,интересы кого обслуживает. Память плохая или дислексия?

Пока что разговор не вижу. Допрос какой-то
Разговор это когда отвечают на встречные вопросы.
Дай определение лиерализма в твоей форулировке

[Hun]

...Давайте вернемся к конструктиву, kamaraden. И я согласен чтто если уж одняли разговор в общем топе, то и выяснять окончательно и расставлять все точки над i надо здесь же, на форуме, а не в личке... Только

Подерживаю
Ответы в личку даны потому что не получен прилюдый ответ на мой вопрос
право одной стороны получить публичный ответ ничем не больше моего права получить такой же публичный ответ на свой вопрос.

[Hun]

(Та же схема как у тебя уже была. На форуме прилюдно обосрать,а потом в личке - "дружище! Я ж вот это имел ввиду.")

Не перегибай
Инциндент был единожды и не мной созданый
при этом имено я, как только увидел, сразу заставил инициатора удалить какие-то инсинуации в твою сторону
извинялся я т.к. действительно считаю что очень дорогой мне человек создавший его был очень не прав,
Это как отец извиняется за проделки сына... большего ничего сделать просто не мог

[avarishik]

Причем тут в течении трех или тридцати трех лет?
ты сейчас можешь дать определение: "либерализм - это... признаки такие-то ... характерными отличительными чертами являются... "?




Пока что разговор не вижу. Допрос какой-то
Разговор это когда отвечают на встречные вопросы.
Дай определение лиерализма в твоей форулировке

А сколько можно? Уже давал определение и именно тебе и неоднократно.


Разговор - это когда на поставленный вопрос отвечают а не встречными вопросами закидывают не отвечая вообще толком на поставленный тебе вопрос.

Не перегибай
Инциндент был единожды и не мной созданый
при этом имено я, как только увидел, сразу заставил инициатора удалить какие-то инсинуации в твою сторону
извинялся я т.к. действительно считаю что очень дорогой мне человек создавший его был очень не прав,
Это как отец извиняется за проделки сына... большего ничего сделать просто не мог

Нет я не про этот случай. У меня нет ни малейшего желания обвинять тебя в чем то совершенном не тобою

[avarishik]

Ты же почему то не можешь прямо ответить на поставленный вопрос Барбуса. Что не ответить - "приоритет прав индивидуума над установлениями государства" или "приоритет прав личности перед обществом" или как то похоже?))

[Karel]

Саудовской Аравии, она по-прежнему остается главным оплотом Запада на Ближнем Востоке. Это весьма демократическая монархия, еще бы: каждый день продает Соединенным Штатам полтора миллиона баррелей нефти по низкой цене и каждый день покупает оружие на десять миллионов долларов, не скупясь на деньги. Это монархия, любящая свободу: запрещает политические партии и профсоюзы, казнит и четвертует своих заключенных.
Тем не менее государство оплачивает здравоохранение, образование практически всем гражданам, тотально пресекает преступность. Нефтяные доходы, пусть не поровну, граждане что-то получают.
Вот интересно, это либеральное государство? что скажет "главный" идеолог либерализма на форуме, инициатор темы?

У меня сложилось мнение, кто на форуме инициирует тему с него больше спрос, вот поэтому и предполагаю раз поднял тему то более компетентен.
В предыдущих комментах я привел свое виденье либерализма, так что номер " а что сам думаешь не пройдет.

[avarishik]

Госдеп не вомущен,не клеймит позором и дружит - значит с либерализмом и правами человека все нормально))

[комтур]

Саудовской Аравии, она по-прежнему остается главным оплотом Запада на Ближнем Востоке. Это весьма демократическая монархия, еще бы: каждый день продает Соединенным Штатам полтора миллиона баррелей нефти по низкой цене и каждый день покупает оружие на десять миллионов долларов, не скупясь на деньги. Это монархия, любящая свободу: запрещает политические партии и профсоюзы, казнит и четвертует своих заключенных.
Тем не менее государство оплачивает здравоохранение, образование практически всем гражданам, тотально пресекает преступность. Нефтяные доходы, пусть не поровну, граждане что-то получают.
Вот интересно, это либеральное государство? что скажет "главный" идеолог либерализма на форуме, инициатор темы?

У меня сложилось мнение, кто на форуме инициирует тему с него больше спрос, вот поэтому и предполагаю раз поднял тему то более компетентен.
В предыдущих комментах я привел свое виденье либерализма, так что номер " а что сам думаешь не пройдет.

К вопросу о либеральном режиме, при дуче Муссолини в Италии были бесплатные детсады, школы, отличная и бесплатная медицина да и социальная защищенность была очень неплохая... Все убила и развалила война, в которую дуче ввязался из-за своих "римских" амбиций.... Но как охарактеризовать данный режим который мы назваем фашистким.....?

[Karel]

Все таки это государство было фашистским, союзником Германии.
Либеральное и патерналистское не одно и тоже, Hun вводит в заблуждение. Наверно помимо внутренней политики,
необходимо смотреть на внешнею политику и отношение к общепризнанным правам человека.

[комтур]

Все таки это государство было фашистским, союзником Германии.
Либеральное и патерналистское не одно и тоже, Hun вводит в заблуждение. Наверно помимо внутренней политики,
необходимо смотреть на внешнею политику и отношение к общепризнанным правам человека.

Давай мерят не нынешними мерками, а тогдашними.... середины 30-х годов ХХ века... Тогда такого понятия как права чловека, по крайней мере "Декларации о правах челолвка" не принята была... так что исходим не из нашего понимания, а хотя переносим в реалии того времени .....

P.S. Пока Вебера не перечитываю, а начал читать И.С.Сталина....

[Барбус]

Давай мерят не нынешними мерками, а тогдашними.... середины 30-х годов ХХ века...

Согласен.

[avarishik]

Так я не понял. А с точки зрения 30-х годов фашим Муссолини не был фашизмом? Уже рассматривали етот вопрос. Ессно,итальянская нация получила некие ништяки на фоне мирового кризиса капитализма тех лет. И преступность забороли и типа консенсус некий труда и капитала... В целом Карел не прав что ли? И захваты рынков и территорий сразу начался и террор и самое главное - а как в тех условиях могло решать глобальные проблемы капекономики фашистское государство если не через войну,захват колоний и рабов(наследники Рима,епт)? И насколько долго без порабощения других народов можно было не вгонять в нищету свой? Можно проанализировпть современную ситуацию в либеральной Европе и Штатах. Как у них с войной и падением жизненного уровня? Как должно действовать фашистское напрочь государство в етихусловиях? Можно и на Украину взглянуть...

[Karel]

Так я не понял. А с точки зрения 30-х годов фашим Муссолини не был фашизмом? Уже рассматривали етот вопрос. Ессно,итальянская нация получила некие ништяки на фоне мирового кризиса капитализма тех лет. И преступность забороли и типа консенсус некий труда и капитала... В целом Карел не прав что ли? И захваты рынков и территорий сразу начался и террор и самое главное - а как в тех условиях могло решать глобальные проблемы капекономики фашистское государство если не через войну,захват колоний и рабов(наследники Рима,епт)? И насколько долго без порабощения других народов можно было не вгонять в нищету свой? Можно проанализировпть современную ситуацию в либеральной Европе и Штатах. Как у них с войной и падением жизненного уровня? Как должно действовать фашистское напрочь государство в етихусловиях? Можно и на Украину взглянуть...

Упустили немаловажный фактор, все же фашистская Италия не было самостоятельным государством. Сателит нацисткой Германии, не проводила самостоятельную политику.
К обсуждению темы либерализма, вернемся в современность. Тем более в свете, недавнего закона, не будем обсуждать неоднозначные государства и режимы, судебной практики нет)

[avarishik]

Есть прецендент - Нюрнберг

[комтур]

Упустили немаловажный фактор, все же фашистская Италия не было самостоятельным государством. Сателит нацисткой Германии, не проводила самостоятельную политику.
К обсуждению темы либерализма, вернемся в современность. Тем более в свете, недавнего закона, не будем обсуждать неоднозначные государства и режимы, судебной практики нет)

Насчет сателита... не сказал бы что политика дуче зависила сильно от решений фюрера, как раз наоборот... Гитлер влез в войну на Балканах (Греция и Югославия) как раз потому, что дуче радостно ивзестил его о нападении Италии на Югославию, фюрер тогда орал благим матом.... да и в Северную Африку он влез по той же причине.... Можно добавить к этому и Испанию Франко, чей фашисткий режим , являясь союзником Германии, всю ВМв оставался нейтраным по сути государством... "Голубая дивиия" в СССР не счет, там были добровольцы и остальная армия Испания в боевых действиях участия не принимала......

[комтур]

Есть прецендент - Нюрнберг

Ну Нюрнберг достаточно одиозный процесс, несмотря на его правильные выводы, ведь там не осуждались бомбежки напалмом Гамбурга и Дрездена, да и атомные бомбежки Хиросимы и Нагасаки тоже (это так, для примера сходу), а ведь по сути дела должны были.... Ведь это тоже премткпление против человечества

[avarishik]

Ну Нюрнберг достаточно одиозный процесс, несмотря на его правильные выводы, ведь там не осуждались бомбежки напалмом Гамбурга и Дрездена, да и атомные бомбежки Хиросимы и Нагасаки тоже (это так, для примера сходу), а ведь по сути дела должны были.... Ведь это тоже премткпление против человечества

Абсолютно согласен. Вот на скамейке на новом "нюрнберге" как раз и будут либералы сидеть

[комтур]

Абсолютно согласен. Вот на скамейке на новом "нюрнберге" как раз и будут либералы сидеть

Если ты подразумеваешь нынешних либералов, то возможно будут.... Ведь и сама идея либерализма претерпевала изменения (так сказать базис оставался и достаточно неплохой и интересный, а вот надстройки все время изменялись), а она по своей сути неплоха..... Да и вообще любая идея хороша на бумаге, а вот её воплощение, почему-то, всегда приводит к "неожиданным последствиям" или, как говорил небезызвестный В.С.Черномырдин, "вышло как всегда"..

[avarishik]

Если ты подразумеваешь нынешних либералов, то возможно будут.... Ведь и сама идея либерализма претерпевала изменения (так сказать базис оставался и достаточно неплохой и интересный, а вот надстройки все время изменялись), а она по своей сути неплоха..... Да и вообще любая идея хороша на бумаге, а вот её воплощение, почему-то, всегда приводит к "неожиданным последствиям" или, как говорил небезызвестный В.С.Черномырдин, "вышло как всегда"..

Да,абсолютно точно. Про нынешних. Я не про тех добросердечных людей прошлого думающих о свободе равенстве братстве и мечтателях. А о тех глобальных международных силах которые за туманом либеральных деклараций тащут мир к фашизму к войне к порабощению большинства людей мутации капитализма в еще более жестскую и бесчеловечную систему. Виновных и в голоде и в войнах и т.д.

[Karel]

В интервью, бывший владелец российской НК, ныне проживающий в Швейцарии:
"- А как вы считаете, западный образ жизни с его толерантностью, терпимостью, например, к иной точке зрения, но и с индивидуализмом, эгоизмом людей - он для российского общества, для русского человека приемлем?
- Россияне не менее индивидуалистичны, чем люди, живущие в Западной Европе. Я бы даже сказал, что здесь коллективизма больше. И в этом одна из наших российских проблем: мы не умеем объединяться даже для решения самых насущных задач. А стоило бы иногда объединиться помимо государства, что, собственно говоря, и является одной из черт гражданского общества".

Бывший олигарх отчасти прав, в Европе помимо государство существовали другие институты, к примеру рыцарские ордена. Государство не являлось единственной организующей силой.
В нашей стране институтом организации выступало только государство, церковь подчиненный институт, от того любое ослабление государства, к примеру простой династический кризис приводит к смуте.

[father]

Этот бывший олигарх (Ходорковский) хоть раз бывал в русской (российской) деревне?
Вот если бы он там побывал, то заметил бы. Что двери в домах не закрываются. А если и закрываются, то это выглядит так: подпертая палкой дверь. Указывающая на то, что ни кого нет дома.
Все отношения в российской глубинке, строятся и сейчас на доверии. Мы не жадные. Хотя и индивидуалы все отдельные. Но когда мы вместе...
То нам не страшны ни какие "рыцарские" ордена с их вассалами.

[комтур]

Так я не понял. А с точки зрения 30-х годов фашизм Муссолини не был фашизмом? Уже рассматривали этот вопрос. Ессно,итальянская нация получила некие ништяки на фоне мирового кризиса капитализма тех лет. И преступность забороли и типа консенсус некий труда и капитала... В целом Карел не прав что ли? И захваты рынков и территорий сразу начался и террор и самое главное - а как в тех условиях могло решать глобальные проблемы капекономики фашистское государство если не через войну,захват колоний и рабов(наследники Рима,епт)? И насколько долго без порабощения других народов можно было не вгонять в нищету свой? Можно проанализировпть современную ситуацию в либеральной Европе и Штатах. Как у них с войной и падением жизненного уровня? Как должно действовать фашистское напрочь государство в етихусловиях? Можно и на Украину взглянуть...

"К концу 30-х годов фашистские режимы, кроме Италии и Германии, утвердились в Португалии, Испании и ряде стран Восточной Европы. Пришедшие к власти фашист-ские режимы сразу же показали свою антикоммунистическую направленность (чем практически привлекли в себе благосклонное отношение со стороны ведущих капиталистических держав)." взято отсюда: http://kds.eparhia.ru/bibliot/ermolaev/part2/tema15/2/ То есть до момента начала Второй Мировой и концлагерей отношение к фашистским режимам ведущих держав мира было достаточно лояльное если не сказать большего.... Насколько я помню французы, оговорюсь, что могу ошибаться(давно читал), даже преследовали добровольцев стремящихся попасть в интербригады воевавшие против Франко.... Специально отсюда взял... Думаю никто не заподозрит в церковников в любви к Советскому режиму.

[Hun]

Как уже задолбили эти самостоятельные граждане.)) Которые самостоятельны только в периоды относительного благополучия(обеспеченного,кстати,целой страной,государством,общиной или пр.),и начинающие требовать и перекладывать с/на государство,общину,общество все свои проблемы при включении алармового сценария...

что ж мешает? Воссторгайся человеками за которых решает мама...
всегда легко сказать "это за меня решил кто-то": Ельцин, Горбачев...
вон под Славенском до сих пор верховные киевсие решения не принимают...
Кто из противостоящих сторон придерживается либералых форм?

[Hun]

Странное у вас, мусье, определения
по вашему выходит что Государство это куча злых дядьек "гнетущие трудовой народ"?

[комтур]

"Государство — это властно-политическая организация, обладающая суверенитетом, специальным аппаратом управления и принуждения, и устанавливающая правовой порядок на определённой территории." Чем не аппарат принуждения и подавления согласно Марксу? Прошу заметить, что достаточно одиозное определение из БСЭ специально не вынес сюда....