Версия для печати темы

Автор: Shraybikus 7.7.2011, 11:33

Время от времени интересуюсь этой темой. И действительно складывается впечатление, что одна из царских династий, более позднего периода, попросту переписала историю.
Вот, например, смотрим старинные рисунки и начинаем удивляться.....
"Стояние войск" Кто скажет где изображены татаро-монголы, а где русские дружины?

Автор: FETT 7.7.2011, 12:43

Миф - громко сказано.

Автор: Amadeus 7.7.2011, 13:27

не все ли равно?

Автор: Acinonyx™ 7.7.2011, 13:28

я тут. звали?

Автор: Shraybikus 7.7.2011, 14:06

Цитата(FETT @ 7.7.2011, 9:43)

Автор: Shraybikus 7.7.2011, 14:09

Цитата(Amadeus @ 7.7.2011, 10:27)

Автор: Acinonyx™ 7.7.2011, 14:20

Цитата(Shraybikus @ 7.7.2011, 15:06)

Автор: AV 7.7.2011, 14:26

Shraybikus, есть кроме рисунков какие нибудь факты твоей теории? И да, сформулируй ее. А то мне не совсем понятно (может не догоняю) что ты хочешь сказать этим топиком.
Но, жутко интересно :-).

Автор: Shraybikus 7.7.2011, 14:28

Цитата(AV @ 7.7.2011, 11:26)

Автор: Shraybikus 7.7.2011, 14:38

Взято с сайта ПравославиеРу из церковного календаря....

В 1256 году умер хан Батый, а вскоре был отравлен его сын Сартак, побратим Александра Невского. Святой князь в третий раз поехал в Сарай, чтобы подтвердить мирные отношения Руси и Орды с новым ханом Берке. Хотя преемник Батыя принял ислам, он нуждался в союзе с православной Русью. В 1261 году стараниями святого Александра и митрополита Кирилла была учреждена в Сарае, столице Золотой Орды, епархия Русской Православной Церкви.
Я честно говоря слабо себе представляю, что монгол мог быть крестным отцом Александра Невского (об этом я уже несколько раз читал...со ссылкой на летописи), не говоря уж о том, что якобы покоренному народу дают возможность епархию в своей столице открывать....

Автор: Leda 7.7.2011, 14:45

Вот еще http://pravda.tvob.ru/videomaterial/785-rus-orda-istoriya-nauka-ili-vymysel-film-8 http://pravda.tvob.ru/istoriya/442-zamalchivaemaya-istoriya-rossii-chast-2. Для меня эта тема очень интересна, хотя совершенно нет времени на более углубленное изучение.

Автор: Shraybikus 7.7.2011, 15:13

Цитата(Leda @ 7.7.2011, 11:45)

Автор: AV 7.7.2011, 15:29

Цитата(Shraybikus @ 7.7.2011, 16:13)

Автор: Amadeus 7.7.2011, 15:32

Цитата(Shraybikus @ 7.7.2011, 14:09)

Автор: Shraybikus 7.7.2011, 15:55

Цитата(Amadeus @ 7.7.2011, 12:32)

Автор: Leda 7.7.2011, 15:56

Цитата(Shraybikus @ 7.7.2011, 16:13)

Автор: Shraybikus 7.7.2011, 16:02

Цитата(Leda @ 7.7.2011, 12:56)

Автор: Gammbit 7.7.2011, 16:10

Подсыплю дровишек)))
Во-первых, Чингис-хан (Тэймуджин) и его предки, и в меньшей мере потомки, были рыжими, и это не секрет. Однако, отрицать факт существования Орды нельзя - записи вели и византийцы, и китайцы, и даже позже обучененный пленными китайцами монголы.
Картинку мог нарисовать художник, который никогда не видел другого воина, кроме как русского, вот и рисовал так, как представлял.
Про церковь: Чингисхан был очень терпим к разным религиям и он их не запрещал - и христиане, и мусульмане, и буддисты - все уживались в его государстве.
Говорят, что не осталось культурных следов. Но вот, например, слово "богатырь" - в монгольском очень популярно было слово "багарур" - храбный воин. Или тот же "сарай" - довольно прочно вошел в наш язык.

Автор: steder 7.7.2011, 16:20

А я придерживаюсь версии которую пропагандирует Задорнов. Это не Европа-немытая научила Русь читать писать и думать, а наоборот.

Цель насаждаемого тогда христианства давно известна - превратить свободных людей в рабов.

По поводу ига много спорных моментов, но больше похоже что его всё таки придумали.

Автор: Shraybikus 7.7.2011, 16:23

Цитата(Gammbit @ 7.7.2011, 13:10)

Автор: Leda 7.7.2011, 16:27

Цитата(Gammbit @ 7.7.2011, 17:10)

Автор: Shraybikus 7.7.2011, 16:29

Цитата(Leda @ 7.7.2011, 13:27)

Автор: Филимон 7.7.2011, 17:37

Мне кажется дабы развить диспут, стоит хотя бы ради смеха в название топика добавить "?" )))) А то получается это скорее мысли вслух, я лично зашёл почитать имеющиеся 100%ные доказательства, а обнаружил тут голую теорию на начальной стадии и ссылоньки.
Картины - это конечно хорошо, но не показательно. С тем же успехом, могу сказать, что это "заказ" Татаро-монгол, чтобы ввести в заблуждение потомков. ))))
Вообще порылся по этой теме сейчас буквально минут 15, все что нашёл "этому существует много доказательств ... вода вода вода ... это подтверждено многими летописями ... вода вода вода ... а так же изображено на иконах, что Татаро-монгольское иго состояло из русских ... вода вода вода ..." Столько трёпа, ниодного аргумента из 5 источников ... везде одни рисульки.
Даже когда я искал "Откуда на Вятке казаки?" я и то больше всяких свидетельств нашёл, хотя тема не на столько сенсационно перспективная .... в общем-то чтобы подобные темы исследовать, надо иметь соответствующий доступ до литературы, а не искать правды в интернетах. Слишком много бредоносов в сети, особенно по части истории и псевдонаучного подхода.
Лично я ниодного стоящего доказательства не вижу, а следовательно мне это не интересно.

Автор: Leda 7.7.2011, 18:53

Цитата(Филимон @ 7.7.2011, 18:37)

Цитата(Филимон @ 7.7.2011, 18:37)

Автор: Филимон 7.7.2011, 19:14

Leda, А вы, простите, предлагаете что? Просто посмотреть на картинки и разойтись по углам? Если человеку данная тема интересна, то он точно почитает соответствующую литературу, а следовательно он имеет право на свою субъективную точку зрения подкрепленную мало-мальски адекватными обоснованиями. Я не предлагаю тут создавать оппозицию, выдвигать научные лозунги типа "Мы ПРОТИВ умалчивания правды!" "Потомки ДОЛЖНЫ знать правду!" ... просто интересно мнение разных людей на эту тему (начиная с того были ли вообще "татаро-монголы" и заканчивая тем, сыграли ли они какую-то роль или это всего лишь очередная дыра в истории). Просто если тут продолжать постить иконы, тема загнётся не через 2 дня, так через месяц, тем более, что историков тут думаю не много.
Вообще логичнее было бы создать тему в духе "Ошибки истории" и туда постить все эти новомодные открытия "КОТОРЫЕ ПЕРЕВЕРНУТ ВАШЕ СОЗНАНИЕ!!!" и туда пихать все начиная со здешних икон и кончая египетскими пирамидами. А подобная тема больше тянет на блог, чем на форумный топик ...

Уровень политических интриг сейчас думаю в разы вырос по сравнению со средневековием, так что потомки наши уж точно никаких концов не найдут ))))))

Может я конечно слишком примитивно и узко мыслю, но по моему тематика этого топа слегка .... слегка не вписывается в рамки данного форума, "слишком глубоко копаете, да слишком поверхностно берете".

Автор: Leda 7.7.2011, 19:55

Филимон, во-первых, я ничего не предлагаю))) Во-вторых, как мне показалось, Вы свою позицию в этом вопросе обозначили - нет доказательств, нет интереса. И действительно, те, кому это интересно будут изучать тему за пределами интернета, читая книги, например... Даже если и топ "загнется". Ничего я не предлагаю. Высказывать свою точку зрения - это одно. А спорить в таких темах считаю глупым.

Автор: Филимон 7.7.2011, 19:57

Leda, Ну пожалуй да, спорить глупо. Однако может я и излишне придираюсь, но название топа тянет как минимум на сенсацию, а материал внутри дай бог чтобы на средненькую беседу можно было натянуть, поэтому я за "?" в заглавии xDDDD
Единственное что мне всегда нравилось в таких вот в каком-то роде дилетантских изысканиях - они обычно вызывают интерес у людей и побуждают почитать соответствующую литературу даже тех, кто вообще с историей даже своей родины не знаком вовсе.
Довольно давно посмотрел как-то выпуск передачи Гардонкихот с Задорновым. С тех пор люблю посматривать передачи с умными мужами, которые чуть ли не с кулаками доказывают друг другу, что их источники говорят "так", а не "иначе" (скорее имею зрительский интерес к подобного рода "зрелищам", нежели практический или научный) - надеюсь никогда не буду сидеть перед теликом и орать "ДА ВЫ ВСЕ ИДИОТЫ, тоже мне, доктора, идите книжки читайте", при этом брызгать слюной, трясти дряхлым кулачком ))))

Автор: 2GARIN 7.7.2011, 23:05

Судя по некоторым дошедшим таки до нашего времени данным русские сами во время так называемого ига трижды брали Золотую орду

Автор: Филимон 7.7.2011, 23:20

Ах да, а ещё кажется 22ого июня Германия на самом деле контратаковала обладая отличными разведданными, потому что если бы не они, то СССР 23его числа бы начали войну ... так и было ... помню помню. Давайте книжки переписывать )))))
Единственное что мне более менее в своё время смогли доказать, то взгляд на что менялся со времени того как я в школе впервые эту тему проходил, так это то, что Мамай - не потомок Чингисхана и не Хан Золотой Орды, а скорее это уже новая ветвь Монгольской империи. А всё остальное пока на уровне досужих домыслов.
Докозательства мне!!!))) Покормите тролля!!! ))))

Автор: Shraybikus 8.7.2011, 9:14

Цитата(Филимон @ 7.7.2011, 20:20)

Автор: Logotip 8.7.2011, 9:28

Цитата(Leda @ 7.7.2011, 13:27)

Автор: Shraybikus 8.7.2011, 10:31

Объективности ради и для сравнения выкладываю миниатюру "Ледового побоища".

Автор: комтур 14.7.2011, 22:13

Не думал что появлюсь здесь ... Но все-таки... Вопрос откуда сии миниатюры? Случаем не из Радзивиловской летописи? Далее по словам одного авторитетного человека набег был и крупный причем.... При раскопках западных русских городищ поражало, что ордынцы так "зажрались" что даже не снимали золотых украшений с убитых женщин, ему можно верить хотя он в тот момент выпивший был и сильно ругал Гумилева с его теорией пассионарности..... Насчет церквей: ордынцы до принятия, ислама терпимо относились к другим религиям вернее они никогда не рушили храмов боясь мести чужих богов.... Насчет доспехов, если вы почитаете свидетельства монаха Плано Карпини, то узнаете что основная масса доспехов орды делались из варенной, а затем клееной кожи, поверьте достаточно надежная и прочная вещь причем относительно не дорогая для кочевников.... Всякие хатангу дегель и ламеляры были у знати..... Наконечников монгольского типа найдено предостаточно.... Что еще можно сказать? разве что насчет количества войск действительно накладка выходит... Не мог Бату в "улус Джучи" приволочь 125 тысяч воинов скорее всего 30-40 и монголов ней было немного, а все остальные типа кипчаков(проловцев) , то есть степные народы "взявшие руку" Орды.

Автор: Shraybikus 15.7.2011, 1:21

'комтур' post='329359' date='14.7.2011, 20:13']Не думал что появлюсь здесь ... Но все-таки... Вопрос откуда сии миниатюры? С.....
Миниатюры в основном из Летописного свода.


....пассионарности..... Насчет церквей: ордынцы до принятия, ислама терпимо относились к другим религиям вернее они никогда не рушили храмов боясь
мести чужих богов...

При этом могулы(татары) умудрялись безбоязненно вырезать исламские города и "глушить" христиан-грузин.

Насчет доспехов, если вы почитаете свидетельства монаха Плано Карпини, то узнаете что основная масса доспехов орды делались ......


А вот весьма интересное мнение по поводу секретного доклада Карпини

Цитаты из труда Иоанна Карпини, архиепископа Антиварийского «История монгалов, именуемых нами татарами» часто-густо кочуют из одной работы в другую и уже порядком навязли в зубах, просто оскомину вызывают.
Но приходится мириться, ведь эти записки, фактически единственное, письменное свидетельство современника и очевидца некоторых событий, интересующего нас периода. Вернее не событий, как таковых, а устройства общества и армии монгольской державы. Интересно, что русские летописцы, которые, живя рядом и часто встречаясь, должны были знать монголов куда достовернее и полнее, чем папский нунций, но никаких такого рода описаний не составляли. Возможно по тому, что писать было не о чем.
Но, как бы то ни было, ничего другого, чем изучать Карпини нам не остается.
Его работа, состоящая из введения и девяти глав, повествует, по словам самого автора, «о земле, людях, обычаях, нравах, державе, войнах, странах, подчиненных монголам, о том, как надлежит с ними встретиться на войне, о совершенном пути, дворе императора и свидетелях, встреченных в стране Татар».
Чаще всего цитируется шестая глава, «О войне и разделении войск, об оружии и хитростях при столкновении, об осаде укреплений и вероломстве их против тех, кто сдается им, и о жестокости против пленных». Именно она служила и служит основанием для реконструкции и наших представлений о «секретах» непобедимой военной машины, созданной (на пустом месте) великим Чингизханом.
Но, чтоб оценить степень достоверности и полноты этой информации, необходимо изучить всю работу (что делается отнюдь не всеми апологетами Чингиза), уяснить цели и задачи автора. Иначе, наши выводы получатся однобокими и неубедительными.
Итак, давайте пристальнее присмотримся к основополагающему чингизоведению документу.
Первый вопрос – а где же, собственно Карпини побывал?
Не известно. В Киеве поприсутствовал, это точно. По замерзшему Днепру прокатался, а, вот, дальше не ясно. Автор последовательно перечисляет реки Дон, Волгу и Яик (Урал). Правда, две последние относит к бассейну Черного моря. О Каспии даже не заикается. А дальше на восток, начинается странная скороговорка – мол де, был «В этой земле есть одна большая река, имя которой нам неизвестно…» и «..некое море, не очень большое, имя которого, так как мы не спросили о нем, нам неизвестно». Потрясающе интересная нелюбознательность посла-разведчика.
Удивляет и скорость передвижения – выехав из Киева 4 февраля, прибыл в ставку Гуюк-хана 22 июля, т.е. за пять с половиной месяцев. Но, как он сам утверждает – ехали быстро, коней не жалели. Поверим, но запомним.
Еще один интересный момент. Карпини кроме монголов называет имена только русских князей. Всех остальных, встреченных в ставке хана, именует расплывчего: «Снаружи ограды был Русский Князь Ярослав из Суздаля и несколько вождей Китаев и Солангов, также два сына царя Грузии, также посол калифа Балдахского, который был султаном, и более десяти других султанов Саррацинов, как мы полагаем и как нам говорили управляющие. Там было более четырех тысяч послов в числе тех, кто приносил дань, и тех, кто шел с дарами султанов, других вождей, которые являлись покориться им, тех, за которыми они послали, и тех, кто были наместниками земель». Опять таки, монголо-русские отношения, хоть фрагментарно, но упоминаются. И все. Что происходило с «Китаями», «Солганами», иже с ними – полный молчок, кроме устрашающих воображение цифр данников и вассалов, покоренных монголами.
Неимоверная должностная халатность, более того – полнейшее отсутствие обычной человеческой любопытности. Ну, как же, доже не поинтересоваться как зовут коллег, кем делегированы, чего достигли, чего нет.
Создается уверенность, что никуда восточнее Волги (если добрался, таки) папский посол благоразумно не ездил. Да и нужды у него не было, цель отсутствовала.
Перед автором книги стояли вовсе иные задачи.
Какие?
Отнюдь не секретные, сформулированные в предисловии самим Карпини: «Когда направлялись мы, по поручению апостольского Престола, к Татарам и к иным народам… чтобы принести чем-нибудь пользу христианам, или, по крайней мере, узнав их (татар – А.Е.) истинное желание и намерение, иметь возможность открыть это христианам, дабы Татары своим случайным и внезапным вторжением не застигли их врасплох, как это и случилось однажды по грехам людским, и не произвели большого кровопролития среди христианского народа».
Но реально, Каприни идет дальше. Он не только вскрывает коварные планы монголов, но и предлагает конкретный ряд контрмер. Восьмая глава так и названа: «Как надлежит встретить Татар на войне, что они замышляют, об оружии и устройстве войск, как надлежит встретить их хитрости в бою, об укреплении крепостей и городов и что надлежит делать с пленными». Вот именно она и является центром работы, именно ради содержащихся в ней идей, работа и написана. Все остальные страницы, предназначены для аргументирования этих предложений и выработке у читателя желательного автору отношения к монголам и всей проблеме.
Карпини не жалея красок пугает своих современников монгольскими зверствами и грозящими им, современникам, скорым опасностям предстоящих военных лихолетий. Пытается выработать устойчивую неприязнь к монголам, подготовить к восприятию предлагаемых планов.
Эти главы цитируются куда реже, а то и вовсе замалчиваются. Оно и понятно – Карпини врет напропалую и обман этот виден невооруженным глазом. Каких только мерзостей не вытворяют монголы: веруют черте во что, жрут всякую дрянь –
Симптоматична глава 5 «О нравах Татар, хороших и дурных, их пище и обычаях». В ней Карпини, стараясь выглядеть непредвзятым критиком, умудрился уже в первом параграфе «О хороших нравах Татар» (сами видите: не только о худом пишем, вот даже положительным моментам отдельное место выделили), впихнуть массу негативной информации – и бабы у них матерщиницы и сами пьют как свиньи. Да и собственно положительные качества – удивительная выносливость и неприхотливость монголов, равно монгольских воинов, способны устрашить европейцев.
Что уж говорить о «плохих нравах»! Перед нами предстают моральные уроды, которых и в тюрьму пускать нельзя, а обычный татарский рацион у нормального человека вызывает рвотные позывы. Даже в третьей главе, посвященной религии монголов, автор не обошелся без гнусной кровавой сцены.
Даже название самой популярной 6-й главы переполнено негативами – хитрости, жестокости и вероломстве. Давайте внимательно прочтем этот раздел. Что мы из него узнаем нового и важного.
Ровным счетом ничего. Речь идет либо о военном устройстве русского войска, существовавшем за века до Батыя, либо о бородатых исторических анекдотах. Впрочем, об этом поговорим в позже. Сейчас только отметим единственно интересное сведение (ничего подобного не было не только на Руси, но во всей мировой практике до и после «татаро-монголов»), - жуткие методы насаждения железной дисциплины. «Когда же войска находятся на войне, то если из десяти человек бежит один, или двое, или трое, или даже больше, то все они умерщвляются, и если бегут все десять, а не бегут другие сто, то все умерщвляются; и, говоря кратко, если они не отступают сообща, то все бегущие умерщвляются; точно так же, если один или двое, или больше смело вступают в бой, а десять других не следуют, то их также умерщвляют, а если из десяти попадают в плен один или больше, другие же товарищи не освобождают их, то они также умерщвляются».
Это важнейшее открытие Карпини, и ниже мы попытаемся объяснить его значение.
Итак, порядком напугав читателей, Плано пишет основную восьмую главу, ту, ради которой и создавалось все произведение. «Как надлежит встретить Татар на войне, что они замышляют, об оружии и устройстве войск, как надлежит встретить их хитрости в бою, об укреплении крепостей и городов и что надлежит делать с пленными».
С первых строк автор раскрывает неприятельские вожделения: « Замысел Татар состоит в том, чтобы покорить себе, если можно, весь мир, и об этом, как сказано выше, они имеют приказ Чингис-хана».
Приказ этот активно претворяется в жизнь и новый правитель уже объявил свою волю (издал директиву, по-нашенски): «И так как, за исключением Христианства, нет ни одной страны в мире, которой бы они (татаро-монголы – А.Е.) ни владели, то поэтому они приготовляются к бою против нас. Отсюда да знают все, что в бытность нашу в земле Татар мы присутствовали в торжественном заседании, которое было назначено уже за несколько лет пред сим, где они в нашем присутствии избрали в императоры, который на их языке именуется кан Куйюка. Этот вышеназванный Куйюк-кан поднял со всеми князьями знамя против Церкви Божией и Римской Империи, против всех царств христиан и против народов Запада…».
Вот так! Ни больше, ни меньше. А Карпини, ну прямо, Штирлиц в бункере Гитлера. И татары хороши, допустили на высший военный совет, принимающий стратегическое решение именно того, от кого это решение надлежало строжайше хранить.
Но Штирлиц-Карпини на этом не останавливается и сообщает всему католическому миру сведения чрезвычайной важности. Согласно директиве монгольского военно-политического руководства уже разработаны конкретные планы вторжения, доведены войскам и уже проведена тотальная (более чем всеобщая) мобилизация (когда только успели?): «А в вышеупомянутом собрании были назначены ратники и начальники войска. Со всякой земли их державы из десяти человек они посылают троих с их слугами. Одно войско, как нам говорили, должно вступить через Венгрию, другое - через Польшу; придут же они с тем, чтобы сражаться беспрерывно 18 лет».
Карпини мало и этого. Он (вот враль!), не ограничивается проникновением в сверхсекретные штабные разработки, но дополняет планы конкретикой: «…в прошлом марте месяце мы нашли войско, набранное у всех Татар, через область которых мы проезжали, у земли Руссии; в три или четыре года они дойдут до Комании, из Комании же сделают набег на вышеуказанные земли. Однако мы не знаем, придут ли они сразу после третьей зимы или подождут еще до времена чтобы иметь возможность лучше напасть неожиданно. Все это твердо и истинно…».
Прогремев в набат – «Враг у ворот!» суперагент приступает к важнейшим параграфам. А именно, как грядущую агрессию отразить.
Переводя на современный язык, Карпини(?) выдвигает мобилизационный план.
1. Объединение всех сил – «…царям, князьям, баронам и правителям земель надлежит собраться воедино и с общего решения послать против них людей на бой…». Автор прямо не говорит, но подразумевает, руководящую роль Папского Престола.
2. Организацию союзной армии надлежит провести по татарскому образцу и насадить жесткую дисциплину самыми строгими (татарскими, о них уже писалось) методами. Иначе – «Ни шагу назад»!
3. Незамедлительно перевести всю хозяйственную деятельность в режим военного времени («Все для фронта, все для победы!»). Города належит всемерно укреплять, значительно увеличить производство вооружений, включая тяжелое (катапульты) и организовать их хранение. Повсеместно создавать пищевые склады неприкосновенного запаса. Словом, формировать стратегические запасы. По современному это означает перевод экономики на военные рельсы, «пушки вместо масла».
4. В случае стратегического отступления прибегнуть к тактике «выжженной земли»: Для того заблаговременно приготовить «…сокрытые ямы, куда должны отложить посевы, равно как и другое, …чтобы Татары не могли овладеть этим…», равно и «Сено и солому надлежит сжечь или крепко спрятать, чтобы татарские лошади тем менее находили себе пищи для еды».
5. Пленных татар не брать, всем без суда и следствия секир-башка.
Слава богу, современники архиепископа Антиварийского, не спешили следовать этим рекомендациям. Тоталитарные режимы, пулеметные расчеты заградотрядов и массовые уничтожения инородцев, сомнительные достижения двадцатого века. А заменять масло пушками догадались только в одной отдельно взятой стране. Мы ее знаем
Средневековые же господа, в отличие от моих современников, к писаниям Карпини особого доверия не питали. Невзирая на все его уверения в искренности и правдивости перековать орала на мечи не спешили.
Не зря.
Врал Карпини. Мы, сейчас, это знаем доточто. Не было никакого монгольского нашествия на Европу ни через год, ни через два.
Выдумки по поводу скоро грядущего нашествия имели под собой почву. Не может страна (страны) жить в положении тотальной мобилизации. Надо начинать войну. В каком направлении?
На восток.
Drang nach Ostern.
Обломилось.

Автор: Кот Внутри 15.7.2011, 3:01

Ну, ты хоть на абзацы разбивай - невозможно читать.

Автор: steder 15.7.2011, 9:26

Цитата(Кот Внутри @ 15.7.2011, 4:01)

Автор: Shraybikus 15.7.2011, 9:51

Цитата(Кот Внутри @ 15.7.2011, 1:01)

Автор: комтур 15.7.2011, 18:51

Если из Летописного свода, то источник более чем не надежен.... Он составлялся, если мне не изменяет память, в середине 16 века... В то время как первое столкновение русских княжеств с ордынцами случилось в 1223 году, а первая волна нашествия в 1236.... Для составителей сего свода это уже были "предания старины глубокой" от которых их отделяло триста лет. По миниатюрам расписывать долго но в тот период их источником по поводу доспехов считать нельзя, канон, привезенный и в свое время из Византии, был очень жестким и никакие вольности, пусть даже связанные реалиями жизни не приветствовались, за очень редким исключением.... Пример кстати, в былинах описываются моменты, когда богатырь скидывает кольчужную рукавичку с руки, чтобы натянуть лук, но ни на одном изо вы не найдете изображения чего-то подобного.

Да, мусульман и грузин и китайцев резали и причем со вкусом и изобретательностью, но места религиозного культа не трогали...Боялись и очень сильно боялись они чужих богов... Потом поищу один наглядный пример связанный с Китаем, вернее с одним из государств на его нынешней территории


Насчет Карпини я имел в виду только те моменты которые описывают КДВ (комплекс доспешного вооружения) среднестатистического воина орды, а вовсе не всю его работу полностью. К тому же достаточно известный факт, что доспехи из вареной или вощенной кожи,а также китового уса вполне успешно использовали и европейцы, не хочу копаться сейчас в книжках но есть конкретные описи...... Стоит ли удивляться, что степняки использовали тот материал при его достаточно большой доступности?

Автор: EGOReZ 16.7.2011, 6:19

Цитата(комтур @ 15.7.2011, 19:51)

Автор: EGOReZ 16.7.2011, 6:26

Очень мне "навевает", что Руси как-то "везло", что ли, всегда...
То малыми отрядами отбросим, то "засадными" спасёмся", то потопим в озере кого, то амбразурку во-время прикроем тельцем, то, вдруг, гранатку-ракетку-минку-шмалер-танчик выправим.....
Бережёт нас "кто-то что-то", ох бережёт...Не спугнуть бы...
Не особо к игу, но Бисмарк еще говорил:"Немцы, не ходите на Россию"...не послушал Адольф....
Хотя это другая уже история...
Сорри, что вмешалсо.

Автор: EGOReZ 16.7.2011, 6:32

Цитата(Shraybikus @ 7.7.2011, 16:13)

Автор: Shraybikus 16.7.2011, 10:15

Цитата(EGOReZ @ 16.7.2011, 4:32)

Автор: father 16.7.2011, 10:25

Цитата(Shraybikus @ 16.7.2011, 11:15)

Автор: Мескалин 16.7.2011, 10:40

Кстати, да. Еще со времен вова и заявок на вступление в гильдию, если в графе "класс" кандидат писал "войн", лично я впадал в лютый энрейдж))) Реально бесит. Ненавижу это ошибку всеми фибрами души! Вот.

Автор: Logotip 11.8.2011, 12:23

Новость опупеть))))

http://news.mail.ru/politics/6548867/?frommail=1

Государственный комитет по телевидению и радиовещанию Украины наградил автора книги об истории России. В произведении говорится о том, что у украинцев и русских разные корни. Более того, северные соседи якобы вообще не славяне.

У него жена русская, и сам он общается в основном на русском языке. А еще он автор книги, которая способна перевернуть историю соседней страны. Потому что в ней он уверяет: Россию нельзя называть славянским государством.

ВЛАДИМИР БЕЛИНСКИЙ, автор: Она не имеет никакого отношения к славянам. Абсолютно. Ноль.

Владимир Белинский убежден: предки современных русских – это угро-финны, которыми потомки киевских князей только правили. Свою книгу под названием «Страна Моксель, или Московия» он писал более 3 десятилетий — закончил в конце 90-х. А в этом году получил за нее награду. Госкомтелерадио вручил автору премию имени Ивана Франко. За лучшую научную работу.

БОГДАН ЧЕРВАК, член жюри: Выбор есть выбор. В комитет входят не государственные чиновники. Думаю, они не руководствовались какими-то идеологическими стереотипами или намерениями, а объективно оценивали книгу.




В посольстве России, также как и в Русском культурном центре, прокомментировать информационной программе «Окна» эту новость не смогли, так как книгу не читали. Читали в Институте стран СНГ.

ВЛАДИМИР КОРНИЛОВ, директор украинского филиала Института стран СНГ: Я привык читать подобные псевдоисторические работы. Я всегда веселюсь.

Директор украинского филиала уверен: государственная премия – это серьезно. Поэтому присуждать ее книгам, которые могут не понравиться соседям, не стоит. Те могут обидеться.

ВЛАДИМИР КОРНИЛОВ: Вы посмотрите, как реагируют на каждую подобную книгу,- скажем, на азиатскую историю, изданную в Японии,- где-нибудь в Китае или Южной Корее. Там моментально где-то учебник издали в Токио, который не устраивает китайцев или корейцев – сжигаются японские флаги, громятся японские автомобили.

Сам Владимир Белинский надеется: баталии по поводу его труда будут исключительно словесными и только в научных кругах. Ибо уверяет: книга ни в коем случае не против россиян.

ВЛАДИМИР БЕЛИНСКИЙ, автор: Неужели финские или тюркские племена, или же славянские племена, если их сравнивать, то какие-то лучше, а какие-то хуже? Все они замечательные!

Доктор исторических наук Владимир Сергейчук тоже читал книжку и не увидел в ней ничего псевдоисторического.

ВЛАДИМИР СЕРГЕЙЧУК, историк: Те события, те персонажи, которых анализирует Белинский, они были в истории. Очевидно, что по каким-то политическим соображениям официальная идеология не принимала их во внимание.

На то, что его работа заставит соседей пересмотреть собственную историю, Белинский все же надеется… но не очень. На вопрос, побудит ли к этому украинская государственная премия, чиновники отвечают уклончиво.

АННА ГЕРМАН, советник президента по гуманитарным вопросам: История, исторические личности – они какие есть, такими и будут всегда. Пройдет 100 лет, 200 лет, а люди все равно будут знать правду.

«5 канал», Украина



В купе поезда на Западной Украине заходит сельский хохол и видит: сидит негр и читает газету на украинском языке.

– Тю! Негр на наший мови газету чытае!

Негр отвечает:

– А чому не чытаты?

– Тю!! Та вин ще нашою мовою розмовляе!

– А я украинець. Потому и розмовляю.

– А я тоды хто?!

– Та не знаю… Чи жид, чи москаль.

Автор: Amadeus 11.8.2011, 18:49

а чего опупеть то? Ты Задорнова послушай, тоже искрометно бредит.

Автор: napalm 12.8.2011, 7:29

красный Экспансия Монгольской империи
желтый Золотая Орда

Автор: Lionksa 12.8.2011, 19:43

Цитата(Amadeus @ 11.8.2011, 19:49)

Автор: Мик 12.8.2011, 20:38

Каждая лягушка своё болото хвалит. Чечены вон тоже свою родословную от древних хеттов (хатти) тянут.
Придурков везде хватает. А у хохла за 30 лет писательского труда башню снесло напрочь.

Автор: Shraybikus 16.8.2011, 0:16

Цитата(father @ 16.7.2011, 8:25)

ну может надо писать воин, типа их много было... этих воин
получается за кратость розги, за талант, по другому... завидует в общем.

Автор: Мескалин 16.8.2011, 8:31

Цитата(Shraybikus @ 16.8.2011, 1:16)

Автор: KOM 20.8.2011, 0:06

Цитата(Logotip @ 8.7.2011, 10:28)

Автор: Logotip 22.8.2011, 12:02

Цитата(KOM @ 19.8.2011, 21:06)

Автор: VH aka пашА 13.9.2011, 8:55

Цитата(Logotip @ 22.8.2011, 13:02)

а я дальше и не читал))))) Времени нет пока

Автор: Shraybikus 16.12.2011, 14:03

Автор: Shraybikus 16.12.2011, 14:14

Цитата(Shraybikus @ 16.12.2011, 12:03)

Автор: avarishik 16.12.2011, 19:21

[

Цитата(Shraybikus @ 7.7.2011, 12:33)

Время от времени интересуюсь этой темой. И действительно складывается впечатление, что одна из царских династий, более позднего периода, попросту переписала историю.
Вот, например, смотрим старинные рисунки и начинаем удивляться.....
"Стояние войск" Кто скажет где изображены татаро-монголы, а где русские дружины?

На кого похож этот гражданин?( Андрей Боголюбский) )))

 

Автор: avarishik 17.12.2011, 19:14

Цитата

Цитата(Барбус @ 17.12.2011, 10:51)

Эта реконструкция внешности Андрея Боголюбского, была сделана в то время когда считалось, что половцы монголоиды, его матерью была половецкая княжна. Однако по последним данным, половцы были людьми европейского типа и сейчас эта реконструкция считается уже не верной, хотя по прежнему и используется

Что значит неверной? Какая есть)) Или это не Боголюбский?

Автор: Барбус 17.12.2011, 21:25

Цитата(avarishik @ 17.12.2011, 20:14)

Что значит неверной? Какая есть)) Или это не Боголюбский?

Когда делали реконструкцию, расу по костям еще не умели определять и его сделали похожим на азиата, поскольку считалось, что половцы были людьми монголоидной расы, а мать Боголюбского половецкая княжна. Более поздние данные установили, что половцы были людьми европейского типа. Последняя экспертиза не выявила у него монголоидных черт лица.

Автор: avarishik 17.12.2011, 21:38

Цитата

Цитата(Барбус @ 17.12.2011, 22:25)

Когда делали реконструкцию, расу по костям еще не умели определять и его сделали похожим на азиата, поскольку считалось, что половцы были людьми монголоидной расы, а мать Боголюбского половецкая княжна. Более поздние данные установили, что половцы были людьми европейского типа. Последняя экспертиза не выявила у него монголоидных черт лица.

А какое ваше личное мнение,если оно уже сформировалась, о теории Носовского, Фоменко?

Автор: Барбус 17.12.2011, 21:55

Цитата(avarishik @ 17.12.2011, 22:38)

А какое ваше личное мнение,если оно уже сформировалась, о теории Носовского, Фоменко?

Читал. Не согласен с ними. Но традиционные историки по многим пунктам не могут им внятно возразить. А значит у историков у самих многое шито белыми нитками. Фоменко с Носовским и некоторые другие авторы указывают, что у историков туговато с фактами, зато очень много теорий, из которых лепится то, что удобно.

Автор: avarishik 17.12.2011, 22:03

Цитата

Цитата(Барбус @ 17.12.2011, 22:55)

Читал. Не согласен с ними. Но традиционные историки по многим пунктам не могут им внятно возразить. А значит у историков у самих многое шито белыми нитками

Это правда. Отечественных письменных источников ТОГО времени-сами понимаете... Историки-фантасты,только не будущего,а прошлого))). Доля правды в этом есть. Конъюнктура всегда присутствует). А читать прикольно. От национальной гордости распирать начинает)))

Автор: Барбус 17.12.2011, 22:13

Цитата(avarishik @ 17.12.2011, 23:03)

Это правда. Отечественных письменных источников ТОГО времени-сами понимаете... Историки-фантасты,только не будущего,а прошлого))). Доля правды в этом есть. Конъюнктура всегда присутствует). А читать прикольно. От национальной гордости распирать начинает)))

Главное не лопнуть от этого распирания. )))
Я считаю, что для получения более полной картины, нужно ознакомиться с разными источниками и если они будут противоречить друг другу, то даже лучше. В большинстве теорий все равно есть полезная информация. И постепенно более менее цельная картина соберется из этой мозаики. В этом плане любитель может даже превзойти специалиста. Это как разглядывание большой картины. Бородинской панорамы например. Профи смотрит на нее в упор, а любитель издалека. Разница в том, что специалист может точно указать на мелочи, вроде количества пуговиц на камзоле или значения геральдических знаков на знаменах. А любитель смотрит издали и потому таких нюансов может не видеть и не знать. Зато ему лучше видна вся картина целиком.

Автор: avarishik 17.12.2011, 22:21

Цитата

Цитата(Барбус @ 17.12.2011, 23:13)

Главное не лопнуть от этого распирания. )))
Я считаю, что для получения более полной картины, нужно ознакомиться с разными источниками и если они будут противоречить друг другу, то даже лучше. В большинстве теорий все равно есть полезная информация. И постепенно более менее цельная картина соберется из этой мозаики. В этом плане любитель может даже превзойти специалиста. Это как разглядывание большой картины. Бородинской панорамы например. Профи смотрит на нее в упор, а любитель издалека. Разница в том, что специалист может точно указать на мелочи, вроде количества пуговиц на камзоле или значения геральдических знаков на знаменах. А любитель смотрит издали и потому таких нюансов может не видеть и не знать. Зато ему лучше видна вся картина целиком.

Правильно. Так оно и должно делаться,в общем то. Много информации из совершенно разных источников и анализ. Любитель еще и часто не имеет предвзятого сложившегося мнения и не пытается непроизвольно подогнать данные под конечный результат. И давления авторитетов. Почему природные монголы ни черта о своем великом прошлом не помнят не знают??? Какая самая независимая страна в мире?-Монголия. -Почему?-От нее ни хрена в мире не зависит))

Автор: avarishik 17.12.2011, 22:46

Цитата

Цитата(Барбус @ 17.12.2011, 23:34)

Желание подогнать факты по теорию, а не наоборот часто имеет место быть. Беда еще и в том, что большинство ученых очень узкие специалисты. Мой учитель биологии когда то рассказал интересную историю. Когда он учился к ним с лекциями приехал какой то профессор из Москвы, крупный специалист по копытным. Мой будущий классный руководитель, как северянин задал ему вопрос о северных оленях и тот не смог дать ответ. Оказалось, что он хоть и считается специалистом по копытным, но он всю жизнь изучал только антилоп. У историков зачастую та же проблема.

Конечно. Рано или поздно приходиться становиться специалистом в каком то одном-двух разделах,разбрасываться не получится. Но профессор,конечно удивляет,базовый курс проходят все. Просто забыл)) Ушел напрочь в свою тему. Такая жесткая специализация это европейская система образования. Там уже со школы дают кусок чего то,а в остальном дуб дубом. В Союзе другой был подход. Всегда давали основы всего-а потом специализация

Автор: VH aka пашА 18.9.2012, 21:36

Цитата(Logotip @ 18.9.2012, 17:21)

http://www.ютуб.com/watch?v=i23l9lsFJgM&fs=1

Если по 1-ому фильму вопросов не возникает, то по 2-ому ......
Куда девать крестовые походы за гроб Господень? Точнее 1-ый и 2-ой, ведь последующие были уже после 1152 г. (т.е. РХ по этому фильму). Гонения гностиков (ранних христиан)? Возникновение Византийской Империи и тд. и тп.? Или дату крещения Руси 988?
Эти события вроде того, нужно приурочить к чему то другому уже, получается? Или этих событий вообще не было, и нам приснилось?
Слишком много вопросов, которые в этом фильме не оговариваются. Плащаницу дату вычислили, хм. Дате верю. Ну так ведь мощей разных по миру гуляет предостаточно. На этом бабки можно делать на доверии, вот и лепят куличи.. И плащаница скорее всего не оригинал, а подделка.
И вычисления дат тоже сомнительны.

10 фильм не смотрел, но сильно подозреваю, что Иисус-то - наш Русский .

Хотя и историкам верить, сильно себя не уважать. Всё исказили в угоду тем. кто верит золотому тЕльцу и ценности свои навязывает миру. Мы это в настоящее время наблюдаем, на примере США.

Учимся. Благо есть интернет, где можно найти альтернативные выводы, и строить базис на основе множества теорий, а не одной, признанной ортодоксальной (сиречь, православной )

сейчас лето 7521 от СМЗХ. а год 2012 от РХ.

Автор: Logotip 19.9.2012, 7:20

Цитата(VH aka пашА @ 18.9.2012, 22:36)

Слишком много вопросов, которые в этом фильме не оговариваются.

Мне - советскому ребенку вообще тяжко смотреть такие фильмы. Теорий всяких множество и даже факты приводятся. Вывод один, настоящей истории никто не знает. Все науки как мне кажется окончательно сформировались только в 19 веке, а там уже кто что придумал Миллер или Ломоносов. Мы как слепые котята, все говорят что Бог есть, но никто его никогда не видел. Как сказала М.Цветаева что такое смерть я узнаю когда умру сама.

И все же Российским фильмам на историческую тему доверия как-то больше чем к примеру "Дух вроемени", америкосы вообще историю каверкают и уверены что вся Россиия находится в сибири

Автор: Logotip 19.9.2012, 8:34

Цитата(VH aka пашА @ 18.9.2012, 22:36)

10 фильм не смотрел, но сильно подозреваю, что Иисус-то - наш Русский .

Посмотрел - территория Турции город Йорус

Советую всем посмотреть всю серрию фильмов история наука или вымысел, отличная серия.

Автор: VH aka пашА 20.9.2012, 13:19

Цитата(Logotip @ 19.9.2012, 9:34)

Посмотрел - территория Турции город Йорус

Советую всем посмотреть всю серрию фильмов история наука или вымысел, отличная серия.

Выборочно смотрел, но думаю весь цикл пересмотреть.
Я как-то живя в Псковской обл. Там климат влажный и от того растительность прёт довольно-таки бодренько. Так вот, бродя по Псковским лесам, наткнулся на полуразрушенные стены и фундамент, заросшие мхом, кустарником и тп. С 10 метров уже ничего не видно. Спрашиваю у местных что это было? Помешичья усадьба, сломанная, сожжёная и разграбленая в революцию. Недавно был на Алтае. Там тоже растительность дюже сильно разрастается (Лесная зона Алтая). клён.. Деревня сгорела, и уже через 7 лет очень трудно сказать, что это было поселением когда-то.

А тут века, тысячелетия. Ладно сухой климат и без растительности. Но а когда джунгли?
В основном теории. Причём фундаментальные. дающие направление.
мая имха такова. Чем больше знаешь теорий, тем больше возможность представления и рассмотрения событий, нежели когда ограничиваешь себя рамками общепринятой догмы, официально зато признанной, но изобилующей пробелами, ошибками или откровенным враньём.

Автор: Logotip 20.9.2012, 14:49

Цитата(VH aka пашА @ 20.9.2012, 14:19)

Выборочно смотрел, но думаю весь цикл пересмотреть.

Я уже 11 серий отсмотрел очень даже занимательно. Авторы в заговоре с Задорновым и Алексеевым наверное)))) Хотя мне такие патриотичные вещи очень нравятся.

Автор: VH aka пашА 20.9.2012, 15:13

Цитата(Logotip @ 20.9.2012, 15:49)

Я уже 11 серий отсмотрел очень даже занимательно. Авторы в заговоре с Задорновым и Алексеевым наверное)))) Хотя мне такие патриотичные вещи очень нравятся.

Уговорил, начну просмотр с 1-ой серии, сегодня. Потом выскажусь.
Так же цикл Стрижака "Игры Богов" хочется посмотреть в полном объёме. А то всё какими-то кусками вырывал.
Про передачу ГордонКихота. Задорнов на фоне Живова выглядел заметно пригляднее и пытался всех умиротворить. Живов был похож на мракобеса средневековья, плевавшегося "Чушь! Чушь! Чушь! «шарлатан», «сумасшедший», «абсолютный профан»". Задорнова там предполагалось опустить, но вышло как-то наоборот. Возможно, Чубака-Джигурда повлиял . У Задорнова много приверженцев как из науки, а ещё больше из простых.

Автор: Logotip 20.9.2012, 16:22

Цитата(VH aka пашА @ 20.9.2012, 16:13)

. У Задорнова много приверженцев как из науки, а ещё больше из простых.

Я бывает читаю его блог в ЖЖ http://mzadornov.livejournal.com/2012/09/20/
Он мне интереснее чем Навалый)))))))

Автор: VH aka пашА 20.9.2012, 17:21

Цитата(Logotip @ 20.9.2012, 17:22)

Я бывает читаю его блог в ЖЖ http://mzadornov.livejournal.com/2012/09/20/
Он мне интереснее чем Навалый)))))))

Согласен. Пишет ненавязчиво, искромётно ещё и просветительски. И всё излагает просто.)) Занятный блог. Там ещё ссылки имеются. на его сайт выводят. на ютуб и в соцсетях.
Но не нашёл там про Татаро-Монгольское иго. может плохо искал?

Автор: Logotip 21.9.2012, 7:22

Цитата(VH aka пашА @ 20.9.2012, 18:21)

Согласен. Пишет ненавязчиво, искромётно ещё и просветительски. И всё излагает просто.)) Занятный блог. Там ещё ссылки имеются. на его сайт выводят. на ютуб и в соцсетях.
Но не нашёл там про Татаро-Монгольское иго. может плохо искал?

Я уже не помню за прошлыйгод записи посмотри. Там не конкретно монголо-татарского ига он пишет а вообще о том что жизнь пошла с Урала от ариев, что мы дети богов а не рабы и т.д. Его путешествие по Уралу почитай.

Цитата(VH aka пашА @ 21.9.2012, 0:29)

Сейчас буду 3 серию смотреть. Но первые две захватили)).
Во 2-ой серии рассматриваются методы датировки предметов и останков. Даже не предполагал, что радиоуглеродный анализ, столь сложен.

Кстати почему-то действительно хочется им верить. Особенно после писем Ивана Грозного Шведскому королю и Английскоу королеве. Библейские текты все были переписаны в 16-17 веках, согласно их анализа ни одного более раннего текста Библии нет. Все письменные памятники уничтожены Романовыми, даже крест выглядел не так каким мы его видим сегодня.

Автор: VH aka пашА 21.9.2012, 13:04

Цитата(Logotip @ 21.9.2012, 8:22)

Кстати почему-то действительно хочется им верить. Особенно после писем Ивана Грозного Шведскому королю и Английскоу королеве. Библейские текты все были переписаны в 16-17 веках, согласно их анализа ни одного более раннего текста Библии нет. Все письменные памятники уничтожены Романовыми, даже крест выглядел не так каким мы его видим сегодня.

Я 4 серии посмотрел вчера. Сегодня продолжу. Смотрю с ютуба. Любой может комментировать. Фильмы идут под зелёными лайками. Оппонирующих мало, хотя не запрещает никто. Или им возразить нечем))). Склоняюсь к последнему. В 4-ой серии рассматриваются различные варианты строительства Египетских мегалитов. И всё проще, чем впаривают про миллионы задействованных рабов, таскающих тяжести из точки А в точку Б)))). Знали секреты готовки растворов, что подтверждает опытным путём Жозеф Доминик - использующий при строительстве технологию геополимерного бетона.
Про детей богов..., это я уже несколько лет)). Воинствующее отстаивание позиций наконец то ушло. Возможно, потому что отошёл от радикальных друзей, славянофилов. Друг христианин, я ему постоянно при встречах кровь портил, тыкая в несрастухи его учения, и радуясь, что ему нечем возразить)). И вот тут на форуме немного прозрел, после сообщений КОМа в теме про пусек. Действительно, чем хуже простые христиане, такого продвинутого родновера, как я))))))? Можно ведь пытаться убедить не оскорбляя чувств, указывая на логику и факты, и искать пути сближения.
Ну а за тебя просто рад)). Ты разумный и ищущий.

Автор: Hun 24.9.2012, 16:28

Цитата(Shraybikus @ 7.7.2011, 16:13)

Вот например памятник Хану Батыю в Турции!

ого только обратил внимание какой долгожител
1502-1227=275
или это не годы жизни?

Автор: Logotip 24.9.2012, 19:52

Цитата(VH aka пашА @ 22.9.2012, 0:50)

7 серия цикла, называется "Куликово поле. Битва за Москву."
Интересная версия. По исследованиям авторов, Куликово поле - это Московские Кулички.))). Всё так спорно. Но объяснения даются. Истина где то рядом.
На Кипре есть церковь Святого Мамая)).

Посмтрел все. Перевариваю и теперь смотрю мнения других по этому поводу. думаю что критики мало потому как аргументы в основном за

Автор: VH aka пашА 25.9.2012, 1:05

Цитата(Logotip @ 24.9.2012, 20:52)

Посмтрел все. Перевариваю и теперь смотрю мнения других по этому поводу. думаю что критики мало потому как аргументы в основном за

Лет 5 назад я пересмотрел в качестве ознакомления цикл лекций Кента Хованда. Он строит мироздание по Библии. Находит целую массу подтверждений, что жизнь на Земле существует 6000 лет. Человеку неискушонному, такой просмотр даёт прямую дорогу в адепты христианства))). Я находился на другом базисе, и потому отнёсся к его теории критически. И в этот раз, просмотрев 12 серий о новой датировке от Носовского и Фоменко, тоже нашёл здоровую критику, на их работу. В сжатом виде она даётся в Википедии, по запросу в браузере "новая хронология". Не всё так радужно. Как и у К.Хованда (и других теоретиков исторического мироздания), всё разложено по полочкам. Сплошные факты. И труднее не поверить. Но и у них есть передергивание приводимых цитат, и целая масса пустых мест, требующих ответов, и от неспособности ведения дискуса, скатывание к обсуждению личности оппонента.
Будет возможность и желание, пересмотри цикл "Игры Богов" Стрижака. Вот пища для размышления))). Пробуждает ото сна)). Очень интересные повороты. Фильмов на сей момент 14.

Автор: father 25.9.2012, 8:29

Цитата(Logotip @ 19.9.2012, 9:34)

Посмотрел - территория Турции город Йорус

Советую всем посмотреть всю серрию фильмов история наука или вымысел, отличная серия.

а ссылку?

Цитата(Logotip @ 24.9.2012, 20:52)

Посмтрел все. Перевариваю и теперь смотрю мнения других по этому поводу. думаю что критики мало потому как аргументы в основном за

че вы все тут смотрите? а?

Автор: VH aka пашА 25.9.2012, 11:43

Цитата(father @ 25.9.2012, 9:29)

а ссылку?

А зачем тебе? Ты же ссылки не читаешь вроде, самодостаточный буддист?

вопросом на вопрос ответил. и кто я после этого.

Автор: father 25.9.2012, 12:14

Цитата(VH aka пашА @ 25.9.2012, 12:43)

А зачем тебе? Ты же ссылки не читаешь вроде, самодостаточный буддист?

так то ж не для меня

Цитата(avarishik @ 25.9.2012, 12:56)

Интересная точка зрения Гумилева о "симбиозе" татар и русских.

а что в ней интересного?
И где ссылка?

Автор: VH aka пашА 25.9.2012, 12:43

Цитата(father @ 25.9.2012, 13:14)

И где ссылка?

Опять для неё радеешь?)))

Автор: Hun 25.9.2012, 13:37

Цитата(VH aka пашА @ 25.9.2012, 12:43)

вопросом на вопрос ответил. и кто я после этого.

тоже не знаю как эта должность у них называется

Автор: VH aka пашА 25.9.2012, 15:30

Цитата(Hun @ 25.9.2012, 14:37)

тоже не знаю как эта должность у них называется

- Не должность - это призвание! - сказал я примеряя перед зеркалом на голову шляпу с приклееными пейсами)))))). -Эх, ну красавэлло, прям)))

Автор: Hun 25.9.2012, 15:46

Цитата(VH aka пашА @ 25.9.2012, 16:30)

- Не должность - это призвание! - сказал я примеряя перед зеркалом на голову шляпу с приклееными пейсами)))))). -Эх, ну красавэлло, прям)))

я имел ввиду должность пашИ с которой придется расстатся
и еще придется чик сделать

Автор: father 25.9.2012, 16:06

Цитата(Hun @ 25.9.2012, 16:46)

я имел ввиду должность пашИ с которой придется расстатся
и еще придется чик сделать

из-за бутафорских пейсов чик?

Автор: Барбус 25.9.2012, 17:42

Цитата(father @ 25.9.2012, 13:14)

а что в ней интересного?
И где ссылка?

Вот тебе ссылка: Городская библиотека. Там есть несколько книг Гумилева. Рекомендую. Интересно пишет.

Автор: father 25.9.2012, 18:23

Цитата(Барбус @ 25.9.2012, 18:42)

Вот тебе ссылка: Городская библиотека. Там есть несколько книг Гумилева. Рекомендую. Интересно пишет.

Это, типа чего-то о татарах загнул в стихотворной форме? Я школьную программу хоть и поверхностно, но все же осилил И если бы там какой компромат был против татар, я бы точна запомнил, йО!
У меня смутное подозрение, что аварийщик, таки выкладывал какое нибудь видео, которое моя Опера ас, определила как нежелательное и подозрительное... хотя я и с ФаерФокса смотрел.., но там корова, тоже стоит

Автор: Logotip 25.9.2012, 20:45

Цитата(Logotip @ 18.9.2012, 17:16)

Автор: father 25.9.2012, 21:05

Цитата(Logotip @ 25.9.2012, 21:45)

<!--quoteo(post=402911:date=18.9.2012, 17:16:name=Logotip)--><div class='quotetop'>Цитата(Logotip @ 18.9.2012, 17:16) </div><div class='quotemain'><!--quotec--




кому там ссылку? страницу назад отмотай

Это же 52 минуты,

Цитата

Когда "академик" говорит "ихней", то у меня возникают сомнения насчет его ученой степени, как минимум...

я теперь тоже это знаю.
или то, что Шрайбикус дал?

Автор: Барбус 26.9.2012, 20:21

Цитата(father @ 25.9.2012, 19:23)

Это, типа чего-то о татарах загнул в стихотворной форме?

Нет. Это не тот Гумилев, который поэт, а его сын Лев Николаевич Гумилев. Он историк. Пишет очень интересно, а его теория пассионарности, хоть и спорная штука, стоит изучения.

Автор: VH aka пашА 9.10.2012, 20:29

Юмореска на тему ясака.

Автор: Hun 15.10.2012, 0:45

Ну да ладно с этими делами то...
Практическая польза, то какая есть от переписи истории?
Может кто хотит теперь татарам сказать: мол ига небыло давай дань обратно?

Автор: Барбус 18.10.2012, 21:47

Цитата(Hun @ 15.10.2012, 1:45)

Может кто хотит теперь татарам сказать: мол ига небыло давай дань обратно?

Заметь, ты сам это предложил.

Автор: Logotip 19.10.2012, 7:50

Да, Хан, верни дань!

Автор: Hun 23.10.2012, 20:17

Цитата(Logotip @ 19.10.2012, 8:50)

Да, Хан, верни дань!

Для возврата дани нужно подать в Казанский Кремль личное заявление на арабском, русском и татарском языках, приложить подлиники документов об уплате с клеймом печали и подписью Батый-хана в двух экземплярах и привезти не менее трех свидетелей с каждой стороны.

Автор: CraWolf 23.10.2012, 20:20

Цитата(Hun @ 23.10.2012, 22:17)

Для возврата дани нужно подать в Казанский Кремль личное заявление на арабскоам, русском и татарском языках, приложить подлиники документов об уплате с клеймом печали и подписью Батый-хана в двух экземплярах и привезти не менее трех свидетелей с каждой стороны.

Может просто .... дверью прищемить?

Автор: Logotip 24.10.2012, 7:24

Цитата(CraWolf @ 23.10.2012, 21:20)

Может просто .... дверью прищемить?

Ты опером точно не работал?

Автор: VH aka пашА 24.10.2012, 17:33

Люди русския!!! А давайте простим хану его долги. Жили же ведь как-то до этого?

Автор: Logotip 25.10.2012, 7:36

Цитата(VH aka пашА @ 24.10.2012, 18:33)

Люди русския!!! А давайте простим хану его долги. Жили же ведь как-то до этого?

Нет, пусть живет и помнит, что он перед нами в неоплатном долге!

Автор: Барбус 1.11.2012, 17:13

Цитата(Hun @ 23.10.2012, 21:17)

Для возврата дани нужно подать в Казанский Кремль личное заявление на арабском, русском и татарском языках, приложить подлиники документов об уплате с клеймом печали и подписью Батый-хана в двух экземплярах и привезти не менее трех свидетелей с каждой стороны.

А давай обойдемся без бюрократии?

Автор: Hun 1.11.2012, 18:30

Это не бюрократия - это праила сложных взаимодействия в сильно усложнившемся мире

Автор: VH aka пашА 3.11.2012, 0:06

Цитата(Hun @ 1.11.2012, 19:30)

Это не бюрократия - это праила сложных взаимодействия в сильно усложнившемся мире

Ну хорошо, хорошо. Согласны на правила сложных взаимоотношений в сильно усложнившемся мире. Будем по налоговой, всё как положено в усложнившемся мире.)))
Когда начнёшь производить выплаты, потомок Чингизидов?))))

Автор: Hun 12.12.2012, 22:01

Хоть и не про татаро и не про монгол но наверно тут самое место.

Сегодня по РЕНТВ была премьера фильма Задорнова "Рюрик. Потерянная быль". 3 части.

Как впечатления?

Автор: father 13.12.2012, 7:54

Цитата(Hun @ 12.12.2012, 23:01)

Хоть и не про татаро и не про монгол но наверно тут самое место.

Сегодня по РЕНТВ была премьера фильма Задорнова "Рюрик. Потерянная быль". 3 части.

Как впечатления?

http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4280874 первые две части...
Кстати, есть переход на http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3512134

Автор: VH aka пашА 13.12.2012, 18:15

Цитата(Hun @ 12.12.2012, 23:01)

Хоть и не про татаро и не про монгол но наверно тут самое место.

Сегодня по РЕНТВ была премьера фильма Задорнова "Рюрик. Потерянная быль". 3 части.

Как впечатления?

Понравилась эта версия М.Задорнова о том, кто такой был Рюрик, откуда и для чего он пришёл на Русь.
Норманская теория окультуривания Руси, похожа на завирусованную Винду. Сплошная дыра
О.Рюген - славяне-немцы))). Культуру чтят. Молодцы!

Оценка - высоко-патриотичен, построен на простых\понятных доводах. Природа красивая показана.

Полностью фильм.
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=oMjT8fNrO8E

Автор: Барбус 12.1.2013, 10:28

Интересный фильм. В принципе это все я знал и раньше, за исключением того, что в Германии к нашему наследию относятся бережнее чем у нас.

Автор: vnizov 28.1.2014, 3:19

Если бы не монголы, были бы мы сейчас католиками или протестантами. Они защитили нас от европейского ига.

Автор: vnizov 28.1.2014, 16:24

Цитата(mary.braun @ 28.1.2014, 16:22)

Остается ещё нацистов поблагадарить.

Нацисты то здесь при чем? Я всего лишь имел ввиду, что монгольские отряды входили в войско Александра Невского в битве на Чудском озере. И в дальнейшем, своими походами до Карпат, Напугали Римскую церковь на многие годы вперед.

Автор: steder 29.1.2014, 8:32

Цитата(vnizov @ 28.1.2014, 17:24)

... монгольские отряды входили в войско Александра Невского в битве на Чудском озере...

Это Вы сами видели? Или на каком основании утверждаете?

Автор: avarishik 29.1.2014, 10:08

Цитата(steder @ 29.1.2014, 9:32)

Это Вы сами видели? Или на каком основании утверждаете?

Это,видимо,правда. Историки давно в курсе этого факта,как и того,что Невский был приемным сыном Батыя. Как сынку не помочь??))))

Цитата:
"Спросим себя: почему, на каком основании армия крестоносцев, армия христианского Запада, в 1204 году взяла штурмом, разграбила и сожгла христианский город Константинополь!?
Да потому, что для Римской церкви в те времена не было никакой разницы между православными византийцами, православными русскими и мусульманами-сарацинами. И те, и другие, и третьи — общий и одинаковый объект крестовых походов. Потом в сферу этих «объектов» Римская церковь, на свою беду, включила и монголов…

Итак, после падения Константинополя ощутимо усилился натиск Римской церкви на Русь. Доходило до того, что папа Гонорий III и вслед за ним папа Григорий IX объявляли Руси экономическую блокаду. То есть запрещали соседним государствам торговать с русскими городами, в первую очередь — оружием и продовольствием. Тогда же, в самом начале XIII века их устами русские были названы «врагами веры», а в 1256 году объявлен «крестовый поход против схизматиков и татар», то есть против Руси и Орды. И, наконец, уже папа Климент VI отчеканил формулу противостояния Рима и Руси. «Русские — враги католической церкви», — написал он твердой рукой. И шведские, и немецко-орденские, и литовские походы на Русь возбуждались и координировались из одного центра.

Русские князья к тому времени уже разделились на сторонников Орды и сторонников Запада, склонных к введению на Руси католичества. Никто из историков не говорит и не задается простым вопросом: а за что Русская православная церковь причислила Александра Невского к лику святых? Ведь тогда интересы церкви были неотделимы от интересов народа, страны и государства. И значит, были у Невского совершенно особые, исключительные заслуги перед православной верой и русским народом. Какие? И если Золотая Орда — зло для страны и народа, то православная церковь, видно, обезумела, причислив к пантеону святителей князя, который был приемным сыном хана Батыя? Почему?
Посмотрим многотомный труд Сергея Михайловича Соловьева «История России с древнейших времен». О ключевой фигуре русской истории — святом великом князе Александре Ярославиче Невском там говорится сжато, сухо и без всяких объяснений: отверг предложения Папы Римского, с армией монголов напал на брата Андрея… А почему на брата родного меч поднял? Какие посулы Папы отверг? С какой это стати Батый дал Александру армию? Ни слова. Потому что тогда надо говорить, что Римский Папа предлагал одновременно великому монгольскому кагану Гуюку и князю Александру перейти в католическую веру, что оба они отвергли союз с Римом, а Даниил Галицкий согласился и получил через несколько лет титул «Русского короля», что Андрей породнился с Даниилом… А ведь Андрей был тогда великим князем Владимирским… Таким образом, вся власть на Руси принадлежала сторонникам прозападного курса развития, говоря современным языком! Но в те времена этот «курс» однозначно предполагал принятие католичества и подчинение Риму.

Спойлер

Александр Невский тогда княжил в потерявшем свое значение Киеве. Он немедленно помчался в Орду, к Батыю. Вот тогда-то и связали себя навек клятвой в побратимстве сын Батыя — христианин-несторианин Сартак и православный христианин Александр. Батый, став приемным отцом Александра, дал ему конницу Неврюя для похода на Андрея… Это был страшный, кровавый поход, оставшийся в летописях как «Неврюева рать». Ордынцы и русские во главе с Невским огнем и мечом уничтожали своих же русских во главе с князем Андреем и князем Даниилом. Андрей бежал в Швецию, Александр стал великим князем Владимирским, немцы приостановили наступление на Псков и Новгород…
Так сплелись судьбы князей и судьбы государств и народов.
Ю.Афанасьев говорит «о глубочайшем различии между галицкими и московскими князьями». Московских князей он характеризует как «подлых и коварных коллаборационистов, которые, выступив на стороне татар, казнили и угнетали свой народ хуже, чем любые завоеватели». М.Сокольский, утверждая, что Александр Невский «жестоко исковеркал историческую судьбу» русского народа, противопоставляет Александру Невскому князя Даниила Галицкого. Вот, мол, по какому пути надо было вести Русь, вводить ее в русло западной цивилизации.
Даниил Галицкий, напомню, приняв католичество, был возведен Римским Папой в сан «Русского короля».
Что ж, посмотрим, что они, Александр и Даниил, оставили после себя. Будем судить по результатам.
После Александра Ярославича Невского, после его духовных и кровных наследников остались Владимирская и Московская Русь, из которых выросла могучая Россия. Вот она, перед нами.
А после Даниила Романовича Галицкого, уже через 85 лет после его смерти, Галицко-Волынская Русь была разделена между Польшей и Литвой (1349 г.), а впоследствии полностью отошла к Польше. На пять веков! Причем без сопротивления, практически «без единого выстрела»! То есть Западная Русь перестала существовать. А славяне, её населяющие, белорусы и украинцы, на пять веков стали «быдлом» и «холопами»!
Я не могу понять логики Сокольского, Афанасьева и других. Или они хотели бы и для Владимирской Руси участи галицко-волынского населения, потерявшего свою государственность и веру? Тогда конечно, тогда Даниил Галицкий — идеал.

Вот еще один самый простой пример, сопоставление, которое я не устаю приводить вновь и вновь. Потому что всё вроде на виду, но ведь никто не смотрит, не видит очевидное, не складывает два и два! В городах Киевской и Владимирской Руси, бывших «под игом», и доныне сохранились: Софийский собор, Золотые ворота, комплекс Киево-Печерской лавры, Выдубецкий монастырь, церковь Спаса на Берестове, Кирилловская церковь… Это — в Киеве. В Чернигове — Борисоглебский собор, Спасо-Преображенский собор, Пятницкая церковь, Спасо-Преображенский монастырь в Новгороде-Северском… Во Владимире — Успенский собор, Золотые ворота, Дмитриевский собор, храм Покрова на Нерли, собор в Боголюбове, Георгиевский собор в Юрьеве-Польском, собор Рождества Богородицы в Суздале, Спасо-Преображенский собор в Переславле, Софийский собор и церковь Спаса на Нередице в Великом Новгороде, соборы Мирожского и Ивановского монастырей во Пскове…
Я называю только памятники мирового значения, только XI-XIII веков. А то, что построено после, даже и не называю за неимением места. Однако про древние города, где они стоят до сих пор, в словарях и справочниках по-прежнему пишут: «разрушен монголо-татарами». Вот откуда растут сокольские, кстати…

А теперь посмотрим на древние славянские города Гомель, Житомир, Минск, Могилев, Львов, Луцк, Ровно, Ужгород, отданные Даниилом под власть «культурного католического Запада». Здесь нет ни одного православного храма XI, XII, XIII, XIV, XV и XVI веков!
Всё было стерто с лица земли. Римская католическая церковь не знала религиозной терпимости, в отличие от Чингисхана.
Другими словами, после Даниила, уже через 85 лет после его смерти, канула в небытие Галицко-Волынская Русь. Не осталось ни государства, ни веры, ни древних церквей… Кто же более «исковеркан»?
Названое братство Александра с Сартаком и положение приемного сына Батыя положили начало военному союзу Руси с Золотой Ордой, который всячески поддерживали и крепили продолжатели дела Александра Невского. Рядом с русскими ратниками сражалась против крестоносцев и ордынская конница. А Запад монголов боялся как огня.
Тем же, кто в течение веков этот союз, основанный на политической и другой выгоде, называет «игом» и всё время ссылается на «дань», можно напомнить: дань русские начали платить через двадцать лет после начала Батыева похода! А если учесть, что выплата дани началась как раз тогда, когда Римский Папа объявил крестовый поход против «схизматиков» (православных) и «татар», то это уже не дань, а общий котел для ведения войны, военный налог. Так что речь, скорее всего, надо бы вести не об «иге», а о вассальном государстве.

Объективно, Александр Невский спасал Русское государство и православную веру, за что и был причислен церковью к лику святых"©

"Вы сами видели?" - подход неверный. Для того что бы знать что плохо в тюрьме - не обязательно лично сидеть в тюрьме.

Автор: steder 29.1.2014, 10:12

avarishik, а если исходить из того, что монгольского ига вообще не было? Это тоже многими историками утверждается. ИМХО бесполезная переписка будет )))

Автор: avarishik 29.1.2014, 10:40

Цитата(steder @ 29.1.2014, 11:12)

avarishik, а если исходить из того, что монгольского ига вообще не было? Это тоже многими историками утверждается. ИМХО бесполезная переписка будет )))

Я исхожу из того,что это во многом вопрос терминологии. Для нас многие вещи выглядят не так как они могли выглядеть для современников событий. Как недавно один гражданин Франции,по его мнению убедительно,пытался давить на жалость. Он мне написал,что при Сталине расстреливали каждый год по 700 тыс. человек,а я ему расскрыл глаза на историческую правду (за ВСЕ правление Сталина около 700 тыс. и то не все приговоры были исполнены,многие заменены на срок),и тут он патетически воскликнул - А что 700 тыс. это мало!? В современной,благополучной Европе такая цифра кажется чудовищной. А учитывая те реалии - удивительно,как столь малыми жертвами обошлись. Ну,еще если посмотреть численность населения того СССР - не так много.. Так и с татарами. Думаю,что вассальное положение Руси по отношению к Орде,во всяком случае в годы жизни Невского, не могет подвергаться сомнению. Но то реалии той жизни,норма везде. Пример из более поздней мировой истории. Королевство Рюкю,например(о.Окинава) долгое время был вассальным по отношению к Китаю(самому мощному государству в регионе в то время) причем на добровольной основе и по собственной инициативе. Дабы иметь крышу. И жили не тужили,периодически засылали "налог" за крышу и все.
Это самый хитрый из королей архипелага первым догадался уйти под крышу крутых и реальных китайских пацанов,и,соответственно,остальные паханы Рюкю по умолчанию признали его верховенство.

А к Фоменко и Носовскому я скептически отношусь

Автор: steder 29.1.2014, 10:52

Цитата(avarishik @ 29.1.2014, 11:40)

... Думаю,что вассальное положение Руси по отношению к Орде,во всяком случае в годы жизни Невского, не могет подвергаться сомнению...

А то, что сами монголы об этом вообще не в курсе это ничо? Да и про татар я что-то не слышал, что у них это где-то зафиксировано. И на вопрос "куда девалась такая огромная и мощная империя?" тоже нет убедительного ответа.

Автор: avarishik 29.1.2014, 10:58

Цитата(steder @ 29.1.2014, 11:52)

А то, что сами монголы об этом вообще не в курсе это ничо? Да и про татар я что-то не слышал, что у них это где-то зафиксировано. И на вопрос "куда девалась такая огромная и мощная империя?" тоже нет убедительного ответа.

Дык,империя Александра Македонского, Римская Империя, Британская империя - все они в том же виде и в том же качестве не существуют. ))
Не оставили письменных источников монголы,а окружающие народы про них почему то оставили. У гуннов и всяких там пацанов Атиллы тоже не было талмудов с историческими хрониками,но о них почему то память осталась )

А современным монголам эти дела по иксу.))) У нас среднестатистического современного молодого человека спросить плотно по русской истории - тоже для него будет много откровений

Автор: Czarownica 29.1.2014, 11:00

Я о подобном у Бушкова читала...
Но всё-таки он известен больше как автор "Пираньи" и "Бешеной", поэтому отнеслась как его трудам по истории как к занимательному чтиву. Кое-что, конечно, заслуживает внимания, но что-то на грани бреда.

Автор: steder 29.1.2014, 11:06

Вот каждый раз смотрю по телевизору какой-нибудь очередной бред про древнюю историю и думаю, вот никто там со свечкой не стоял при тех событиях. Источники разные, расходятся порой радикально в описании. КАК можно утверждать, что было именно так? Если даже сейчас происходящее на Евромайдане каждый представляет по своему?

ИМХО, любой вменяемый человек, должен добавлять ко всем подобным "фактам", произошедшим НЕ у него на глазах, слово "возможно" или " эта трактовка мне больше нравится".

Автор: avarishik 29.1.2014, 11:12

Цитата(steder @ 29.1.2014, 12:06)

Вот каждый раз смотрю по телевизору какой-нибудь очередной бред про древнюю историю и думаю, вот никто там со свечкой не стоял при тех событиях. Источники разные, расходятся порой радикально в описании. КАК можно утверждать, что было именно так? Если даже сейчас происходящее на Евромайдане каждый представляет по своему?

ИМХО, любой вменяемый человек, должен добавлять ко всем подобным "фактам", произошедшим НЕ у него на глазах, слово "возможно" или " эта трактовка мне больше нравится".

С этим согласен. Если речь идет не о "железо-бетонных" фактах,которые подтверждены НЕ одним источником,а несколькими,факты,которые не вызывают логических не стыковок. Например: "Германия напала на СССР. СССР разгромил III Рейх." У вменяемых людей данные факты не вызывают сомнений. Но встречаются и невменяемые

Автор: avarishik 29.1.2014, 11:55

Цитата(Czarownica @ 29.1.2014, 12:00)

Я о подобном у Бушкова читала...
Но всё-таки он известен больше как автор "Пираньи" и "Бешеной", поэтому отнеслась как его трудам по истории как к занимательному чтиву. Кое-что, конечно, заслуживает внимания, но что-то на грани бреда.

Читал.)) Прикольно и интересно пишет. А его книжку про "Красного монарха" Сталина не читала? Тоже интересно. Еще у него занимательная книжка о Путине есть.)))) Такая...восторженная. ) Подождал бы что ли,пока Путин помрет.)) А то не ловко как то за Бушкова становится ))))))

Автор: Czarownica 29.1.2014, 11:58

Цитата(avarishik @ 29.1.2014, 12:55)

Читал.)) Прикольно и интересно пишет. А его книжку про "Красного монарха" Сталина не читала? Тоже интересно. Еще у него занимательная книжка о Путине есть.)))) Такая...восторженная. ) Подождал бы что ли,пока Путин помрет.)) А то не ловко как то за Бушкова становится ))))))

Не, эти не попадались в лапки. )))
Про Сталина надо будет поискать: нравится он мне - неоднозначная личность.

Автор: avarishik 29.1.2014, 12:03

Цитата(Czarownica @ 29.1.2014, 12:58)

Не, эти не попадались в лапки. )))
Про Сталина надо будет поискать: нравится он мне - неоднозначная личность.

+ 100000

Автор: Czarownica 29.1.2014, 12:09

avarishik, теперь только дома посмотрю.

Автор: Hun 29.1.2014, 13:02

Цитата(avarishik @ 29.1.2014, 11:08)

Это,видимо,правда. Историки давно в курсе этого факта,как и того,что Невский был приемным сыном Батыя. Как сынку не помочь??))))

Аварийщик, а кто автор приведенных цитат? хотелось бы более широко ознакомится с его позицией

Автор: avarishik 29.1.2014, 13:51

Цитата(Hun @ 29.1.2014, 14:02)

Аварийщик, а кто автор приведенных цитат? хотелось бы более широко ознакомится с его позицией

Сергей Баймухаметов. Возможно потомок чингизидов )))))) Возможно и мы с тобой потомки чингизидов)))))
Кстати,посмотрел для прикола сегодня А.М. Карамзина "История...". Про галицкие и прочие западенские земли вскользь упоминает)) Как они окатоличиваться начали. А про помощь татарскую против псов-рыцарей не упоминает,собака. )))))) Что обьяснимо. Цензура-с.

Автор: комтур 30.1.2014, 12:13

Поправьте меня если я ошибаюсь. Боевые действия 1241-42 годов подробно описаны не только в Новгородской летописи, но и в Ливонской рифмованной хронике (именно поэтому никто не сомневается в том, что битва на Чудском озере была, так сказать перекрестное исследование) и во второй нет описания ордынцев, а это было бы неоспоримым оправданием поражения ордена... Далее не думаю что Бату-хан мог дать свободные войска ибо в эти же годы был занят набегами на Европейские государства... А в 1242 умер Гуюк-хан, насколько помню так его звали, в Карокоруме и все ханы были обязаны ехать в столицу на Курултай для выбора нового правителя Великой Орды, а это интриги и потрясание оружием, а значит хан Улуса Джучи не мог дать отряд своей элитной, тяжелой, конницы на второстепенный ТВД....
Далее... Александр, в свите своего отца Ярослава, ездил в орду только в 1243 году... То есть на момент битвы на Чудском озере, апрель месяц 1242 года, он не мог быть приемным сыном хана, если вообще усыновление имело место, а значит и помощи от ордынцев не имел....
По Карамзину, сей великий человек опирался на те источники, что у него были под рукой вот и все.. да и насчет Галицко-Волынского княжества, центра Юго-Западной Руси, ясно почему он не пишет.. Сие княжество было конкурентом Владимира в объединении русских земель и не выдержало конкуренции, а проще его сожрали Литва и Польша.

Автор: avarishik 30.1.2014, 14:47

Цитата(комтур @ 30.1.2014, 13:13)

Поправьте меня если я ошибаюсь. Боевые действия 1241-42 годов подробно описаны не только в Новгородской летописи, но и в Ливонской рифмованной хронике (именно поэтому никто не сомневается в том, что битва на Чудском озере была, так сказать перекрестное исследование) и во второй нет описания ордынцев, а это было бы неоспоримым оправданием поражения ордена... Далее не думаю что Бату-хан мог дать свободные войска ибо в эти же годы был занят набегами на Европейские государства... А в 1242 умер Гуюк-хан, насколько помню так его звали, в Карокоруме и все ханы были обязаны ехать в столицу на Курултай для выбора нового правителя Великой Орды, а это интриги и потрясание оружием, а значит хан Улуса Джучи не мог дать отряд своей элитной, тяжелой, конницы на второстепенный ТВД....
Далее... Александр, в свите своего отца Ярослава, ездил в орду только в 1243 году... То есть на момент битвы на Чудском озере, апрель месяц 1242 года, он не мог быть приемным сыном хана, если вообще усыновление имело место, а значит и помощи от ордынцев не имел....
По Карамзину, сей великий человек опирался на те источники, что у него были под рукой вот и все.. да и насчет Галицко-Волынского княжества, центра Юго-Западной Руси, ясно почему он не пишет.. Сие княжество было конкурентом Владимира в объединении русских земель и не выдержало конкуренции, а проще его сожрали Литва и Польша.

Насколько я понимаю Невский гонял в Орду как минимум трижды - в 1247 в 1258 и в 1262гг. А если верить Гумилеву,то побратимом Сартака вроде бы он стал в 1251г.)) Такой факт вписывается в эпоху,это вполне могло быть. Причем по монгольским да и русским представлениям того времени эти связи могли быть и крепче чем родственные. Так что ничего не мешало Невскому попросить у Сартака его братву против западных понаехавших. Тем более,как вы,наверное,в курсе,битвы того времени были не сильно то многочисленны и отъезд небольшой монгольской дружины на стрелку никак не ослаблял сильно то Орду. Но,думаю,дело не в побратимстве каком то,поэтому,можно считать мою фразу о помощи сыну названному Александру неточностью или для красного словца,если дело касается Биргера и Чудского озера.(А после 51 первого года попытки экспансии со стороны Запада не закончились и сражения еще были). А вот то,что монголы из чисто экономических и статусных соображений участвовали в боестолкновениях с пришельцами на Русь с Запада,я думаю абсолютно логично. Какими бы не были отношения Руси с Ордой - данники славяне были или частью монгольской империи или порабощенным народом - не важно,это вопрос как выясняется спорный для многих. Важно что были некие отношения,в которые монголы не могли допустить третью сторону.

Сожрали потому что сами напросились. Альтруистов по отношению к слабому соседу,зовущего на свою землю против своих соотечественников, никогда не было

Автор: комтур 30.1.2014, 15:34

Цитата(avarishik @ 30.1.2014, 16:47)

Насколько я понимаю Невский гонял в Орду как минимум трижды - в 1247 в 1258 и в 1262гг. А если верить Гумилеву,то побратимом Сартака вроде бы он стал в 1251г.)) Такой факт вписывается в эпоху,это вполне могло быть. Причем по монгольским да и русским представлениям того времени эти связи могли быть и крепче чем родственные. Так что ничего не мешало Невскому попросить у Сартака его братву против западных понаехавших. Тем более,как вы,наверное,в курсе,битвы того времени были не сильно то многочисленны и отъезд небольшой монгольской дружины на стрелку никак не ослаблял сильно то Орду. Но,думаю,дело не в побратимстве каком то,поэтому,можно считать мою фразу о помощи сыну названному Александру неточностью или для красного словца,если дело касается Биргера и Чудского озера.(А после 51 первого года попытки экспансии со стороны Запада не закончились и сражения еще были). А вот то,что монголы из чисто экономических и статусных соображений участвовали в боестолкновениях с пришельцами на Русь с Запада,я думаю абсолютно логично. Какими бы не были отношения Руси с Ордой - данники славяне были или частью монгольской империи или порабощенным народом - не важно,это вопрос как выясняется спорный для многих. Важно что были некие отношения,в которые монголы не могли допустить третью сторону.

Сожрали потому что сами напросились. Альтруистов по отношению к слабому соседу,зовущего на свою землю против своих соотечественников, никогда не было

Согласен, но повторюсь все события про которые говорится произошлои как минимум на год позднее 1242 года... Биргер к событиям 1240 года никакого отношения не имеет, поход организовывал архиепископ Томас ... А набеги запада притихли вплоть до призвания Довмонта, поэтому то его и позвали... Остальное сражениями назвать нельзя, так пограничные стычки.... И насчет третьей стороны, что-то ордынцы не сильно влазили в войны московских князей с ВКЛ, а уж Великое Княжество Литовское, Русское и Жематийское было угрозой куда как более сильной чем Ливонцы и Тевтонцы вместе взятые....

Автор: avarishik 30.1.2014, 18:27

Цитата(комтур @ 30.1.2014, 16:34)

Согласен, но повторюсь все события про которые говорится произошлои как минимум на год позднее 1242 года... Биргер к событиям 1240 года никакого отношения не имеет, поход организовывал архиепископ Томас ... А набеги запада притихли вплоть до призвания Довмонта, поэтому то его и позвали... Остальное сражениями назвать нельзя, так пограничные стычки.... И насчет третьей стороны, что-то ордынцы не сильно влазили в войны московских князей с ВКЛ, а уж Великое Княжество Литовское, Русское и Жематийское было угрозой куда как более сильной чем Ливонцы и Тевтонцы вместе взятые....

Монголы неоднократно и сами ходили на ВКЛРиЖ,совместно с русскими в том числе,дань с великих литовских русских жематийцев трясли.)) Если я не ошибаюсь,конечно.)) Могу ошибаться.Эх Билл,Билл,много воды утекло с тех пор,как я лишился двух своих когтей! много воды утекло с тех пор как я системно изучал данный вопрос.))))

Автор: комтур 31.1.2014, 22:45

Прошу прощения, но когда русские дружины совместно с ордой ходили за данью в ВКЛ? Я,если честно, именно такого варианта событий не припомню.... Это о том что ВКЛ в 13-14 веках были данниками ЗО... Из крупных боестолкновений вспоминается одно, если честно... А именно битва на Ворскле, если память не изменяет 1392 год.... И то это была по сути своей авантюра Ягайла по восстановлению на престоле орды Тохтамыша, кстати это замечательно описано у Сенкевича в "Крестоносцах". Крупных набегов типа Неврюя я не припомню.. Если были то просветите...

Автор: Karel 23.2.2014, 15:37

Что бы подумали нынешние современники о походе Дмитрия Донского, окажись они там.

 

Автор: KOM 23.2.2014, 16:22

Нет, НАШИ современники думали бы иначе:
- Наконец то разгонят этих пи....ров с майдана!
- С хера ли мы должны подчиняться какому-то евросоюзу?
- Нам не нужен правитель с женой иностранкой!

Автор: Karel 23.2.2014, 17:00

Представителем законной власти был Дмитрий Донской.
Мамай не был ханом, всего лишь темник, говоря сегодняшним языком, выступил как оппозиционер.
В составе войска Мамая были наемники генуэзцы. Более того, был заключен союз с Литвой.
Литовское войско не успело к месту сражения. Вот и пресловутый запад. Была и пятая колона,
Рязанский князь Олег, тоже не поспел, возможно специально медлил, выжидал чья возьмет.
Одним из предпосылок успеха, был фактор решительности и быстрого продвижения, до соединения
войск противника провести сражение. Оценивая, скорость мобилизации и передвижения, своего
рода "блитцкриг".

Автор: KOM 23.2.2014, 17:12

Ну, так а я тебе о чем? О том же. Представитель законной власти Дмитрий Донской поехал вымести майдан со своей земли вместе со всеми покровительствующими майдану внешними пи...рами.
А вот в приведенной тобой картинке все совсем наоборот.

Автор: Hun 17.8.2014, 15:30

ввиду идеи вероятности фальсификации истории кажется вполне уместно продублировать здесь

документальный фильм http://www.torrentino.com/torrents/370670/start_download
рассказывает про отношения Рима и "варваров", сравнивает технологии, уровни культуры, государственные устройства законы и методы достижения целей.

Автор: Karel 17.8.2014, 22:12

Одно из первых сражений, на Калке https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BD%D0%B0_%D1%80%D0%B5%D0%BA%D0%B5_%D0%9A%D0%B0%D0%BB%D0%BA%D0%B5
Вообще как пишут историки, что монголы больше действовали тактическими приемами, проводили дистанционный бой. Но вот схема боя, в результате рубки прорвали в лоб все линии обороны.
Как тут прокомментировать, тезис "не держат русской руки"? Что скажет Комтур? интересно услышать профессиональное мнение.

Автор: комтур 17.8.2014, 23:34

Цитата(Karel @ 18.8.2014, 0:12)

Одно из первых сражений, на Калке https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BD%D0%B0_%D1%80%D0%B5%D0%BA%D0%B5_%D0%9A%D0%B0%D0%BB%D0%BA%D0%B5
Вообще как пишут историки, что монголы больше действовали тактическими приемами, проводили дистанционный бой. Но вот схема боя, в результате рубки прорвали в лоб все линии обороны.
Как тут прокомментировать, тезис "не держат русской руки"? Что скажет Комтур? интересно услышать профессиональное мнение.

Ну я не профессионал, я только учусь... но скажу, что монголы, как в приципе и все степняки, использовали сочетание легкой и тяжелой конницы. То есть сначала использовались воины легко или средне одоспешенные (данные индивидуумы стреляли и наносили беспокоящие удары), а затем использовался удар тяжелвми конниками... Если первая волна атаки не получалась, то все повторляось снова... На Калке ситуация сложилась из-за самоуверенности каолиици русских и половцев и отсутствия единого у них командования. К тому же обычно тяжелая ордынская конница составляла около 1/3 от общей численности войска (все-таки качественный доспех стоит дороговато), а после походов по Персии и Кавказу тумены Субедея и Джэбе получили в качестве трофеев такое количество доспехов, что, по некоторым подсчетам, они вполне могли составлять до 70% их войска.... Вобщем ударный кулак получился колоссальный, а если к этому добавить разобщенность русских князей и последующем предательстве половцев удар получился смертельный.....

Так что монголы действовали вполне в соответсвтии со своими тактическими приемами... Заманивание противника, ведь союзники гнались за слабыми разведывтелными отрядами и сталкиваясь ними боям и русские и половцы убеждались в своей силе и непобедимости, при этом постоянно обстреливая их и изводя наскоками и затем удар мощным бронированным кулаком......

Автор: Karel 17.8.2014, 23:58

Субэдэй, можно назвать его средневековым "Суворовым".
Как я думаю, кроме доспехов, войско хорошо было подготовлено.
Вообще, вот есть мнение, что успехам способствовали такие приемы, как быстрая мобилизация,
передвижение, т.е. застигнуть в расплох. Согласен, пример сражения на реке Сити.
Но ведь и были фронтальные сражения. Вот здесь историки молчат. А то, что тяжелая конница у монголов, и что,
наверняка не тяжелее европейских рыцарей псов. Вообщем, вопросы остаются открытыми.

Автор: комтур 18.8.2014, 0:01

Решил повесить чуток фоток приличных русских и ордынских комплектов на XIII-XIV века, в основном тяжелые и (по моему) половецкий на тринаху имеется. я в степи не силен:

 

Автор: комтур 18.8.2014, 0:05

И еще:

 

Автор: Karel 18.8.2014, 0:09

Информативно. Как я понял, Русь восприняла все лучшее военного искусства степняков. Этим и объясняются в том числе
успехи 15-16 века. Все таки отвоевывали дикое поле и Сибирь. И тактические приемы и вооружение, системы связи и коммуникаций воспринимали
конструктивно.

Автор: комтур 18.8.2014, 0:19

Цитата(Karel @ 18.8.2014, 2:09)

Информативно. Как я понял, Русь восприняла все лучшее военного искусства степняков. Этим и объясняются в том числе
успехи 15-16 века. Все таки отвоевывали дикое поле и Сибирь. И тактические приемы и вооружение, системы связи и коммуникаций воспринимали
конструктивно.

Ну примерно так, хотя и не совсем... Смысл в том, что те княжества которые были ориентированы на юг перенимали степные комплексы модифицируя их под себя, а тот же Новгород носил Еврпейские "жолезки" ( там были найдены пластины явно бригатного типа), да и скачок в Европейском защитном вооружени в середине 13 века явно связан на бегами ордынцев... И кстати один археолог мне как-то сказал, что в Европу многое из вооружения приходило со степными волнами....

Автор: Karel 18.8.2014, 0:37

Что касаемо доспехов и вооружения, понятно объясняешь. А вот что касаемо подготовки?
Как вот обстояло дело. Скажем в фронтальных столкновениях, в моем представлении, основной костяк хорошо обученных воинов, остальные прикрывают.
Вот эти хорошо обученные в средневековье, они что бегали, отжимались, на турнике солнце крутили) вот это интересно.
Наверно еще психологическая подготовка? читал что монголы носили "магические пластины с заклинаниями", наверно больше для уверенности.
А так конечно, наверно еще и за счет тактических построений выигрывали, не совсем корректный пример, на зонах когда спецназ УФСИН бунты подавляет, 20-30 гасят волну
в 200-300 зэков.
Обратный пример, на Майдане, там же тоже фронтально бились, не все четко получилось. Наверно еще и в психологии дело.
Как средневековье в европейской традиции руководитель с стягом располагался в боевых порядках, если к нему пробивались и стяг роняли, считай сражение проиграно.
От туда ведь повелось, если воинская часть теряет знамя, считается разбитой и расформировывают.
У степняков, кстати руководство выбирало господствующую высоту и оперативно управляло боем, тот же принцип используется сейчас. Есть чему поучиться)

Автор: комтур 18.8.2014, 1:16

Цитата

Как вот обстояло дело. Скажем в фронтальных столкновениях, в моем представлении, основной костяк хорошо обученных воинов, остальные прикрывают.

Точно не скажу у кого (первый из европейцев кто описывал ордывнцев был францисканец Плано Карпини, так что скорее всего у нено), но есть описание тактики монголов. Тяжелая конница выстраивалась квадратами через которую вытекали легкие конники и проводили обстрел противника. Обстрел проводился дстаточно точно (по описаниям монгола мог попасть в глаз волку на полном скаку), хотя при той массе стрел которая летела в сторону противника она была не обязательна..... Затем легкие воины откатывались в тыл для перегруппировки и удар наносился тяжелой конницей..... если первая атака не приносила упеха, то все повторялось вноь.. если же все получалось сразу, то перегруппировавшаяся легкая конница начинался преследование и противника... Ну и жесткая дисциплина и четкая координация действий конечно, с великой Яссой то не поспоришь))))

Цитата

Вот эти хорошо обученные в средневековье, они что бегали, отжимались, на турнике солнце крутили) вот это интересно.

Про степняков не скажу. но есть описания и миниатюры с изображениями европейских воинов. Так вот они вполне делали стойки на руках, прыгали и выполняли простейшие акробатическме упражнения, а также подинались по штурмовой лестнице на один руках (по крайней мере описание подобного спора сохранилось) и все это делалось в доспехах. Так что не думаю, что физическая подготовка опытных нукеров, подразумевай опытных ордынских рыцарей, была хуже европейской... Думаю что и те и те были достойны друг друга в эотм плане. со своими нюансами конечно.

Цитата

Наверно еще психологическая подготовка? читал что монголы носили "магические пластины с заклинаниями", наверно больше для уверенности.

Ну люди военные вообще суеверные люди и не только ордынцы)))) Всякие обереги, иконки, магические узоры, суры из корана (на доспехах, оружии в виде, амулетов) и т.д. исолзовали все. Да и сейчас используют... Эдакий вариант подкупить фатум и добваить себе уверенности когда регулярно плашешь в "танец смерти" с противником.....

Цитата

А так конечно, наверно еще и за счет тактических построений выигрывали, не совсем корректный пример, на зонах когда спецназ УФСИН бунты подавляет, 20-30 гасят волну
в 200-300 зэков.

В войне с зеками играет четкая дисциплина и организация.. Не даром одна из моих любимых цитат древних звучит:"Толпа напоминает армию. так как куча стройматериалов дом". Так вполне нормально, что спецвойска спаяные жесткой дисциплиной и обученные раздавят неорганизованных и не управлемых зеков. По сравнению с русскими, азиатскими (хорезмшахи и персы например), европейцами ордынцы действительно выигрывали дисциплиной и организацией... К примеру пр набеге на Русь в 1236 ордынцы смогли разгромить русских именно по причине организации... Бату хан мог сосредотачивать войска в необхдимом месте в нужном ему количестве, в то время как русские князья дрались каждый за себя, или тянули время по объединению(мол сами без меня)... хотя силы обоих войск был вполне сопоставимы по количеству ( по последним исследованиям разговоры о 125-129 тыс. ордынцев считаются не состоятельными)....Так же сыграла свою роль и психологическая сотавляющая: страшное поражение 1223 года просто потрясло и подавило русское общество. А уж следующий набег 1240 года совсем морально раздавил Русь.

Про Майдан промолчу, хотя по тем кадрам что я видел скажу противники ОМОНа явно проходили основу строевого боя....

Автор: комтур 18.8.2014, 1:23

Цитата(Karel @ 18.8.2014, 1:58)

Субэдэй, можно назвать его средневековым "Суворовым".
Как я думаю, кроме доспехов, войско хорошо было подготовлено.
Вообще, вот есть мнение, что успехам способствовали такие приемы, как быстрая мобилизация,
передвижение, т.е. застигнуть в расплох. Согласен, пример сражения на реке Сити.
Но ведь и были фронтальные сражения. Вот здесь историки молчат. А то, что тяжелая конница у монголов, и что,
наверняка не тяжелее европейских рыцарей псов. Вообщем, вопросы остаются открытыми.

Просмотрел данный сабж)))

Не сказал бы, что Субедея можно назвать средневековым "Суворовым", если исходит из действий предшествующих Калке. то его скорее можно назвать "Барклаем де Толи" или "Кутузовым", с той лишь разницой что Бородино не решило судьбы войны, а Калка просто раздавила и половцев и русских.

Насчет "псов рыцарей" могу скинуть миниатюры и фото реконструкции данных воителей на первую половину тринадцатого века, для сравнения)))))

Автор: Karel 18.8.2014, 2:01

Интересно вот с позиций экономики. В том же 13 веке. Сколько стоили доспехи для европейца и степняка.
В инете справочник находил, соотношение цен. Железо стоило приличных денег, соответственно доспехи и оружие тем более.
Соответственно редко кто мог себе позволить. А вот у степняков, читал что оружие и снаряга были государственные и выдавались в
поход. Этакий "средневековый социализм" (что Аварийщик прокомментирует), некоторые историки и этим объясняют военные успехи. Дескать завоеванные народы,
были классово разобщены и народ своих правителей люто ненавидел и в том же Хорезме и мобилизовываться не хотел и ворота в города открывал, чтобы эксплуататоров скинуть.
Рациональное зерно в этом конечно есть. Вообще с позиций экономики посмотреть, чего это вдруг такое движение степняков происходило, как удалось обуть одеть и вооружить такое количество войска, и чего ради вообще в походы двигались, что на месте не сиделось)

Автор: комтур 18.8.2014, 11:27

Цитата(Karel @ 18.8.2014, 4:01)

Интересно вот с позиций экономики. В том же 13 веке. Сколько стоили доспехи для европейца и степняка.
В инете справочник находил, соотношение цен. Железо стоило приличных денег, соответственно доспехи и оружие тем более.
Соответственно редко кто мог себе позволить. А вот у степняков, читал что оружие и снаряга были государственные и выдавались в
поход. Этакий "средневековый социализм" (что Аварийщик прокомментирует), некоторые историки и этим объясняют военные успехи. Дескать завоеванные народы,
были классово разобщены и народ своих правителей люто ненавидел и в том же Хорезме и мобилизовываться не хотел и ворота в города открывал, чтобы эксплуататоров скинуть.
Рациональное зерно в этом конечно есть. Вообще с позиций экономики посмотреть, чего это вдруг такое движение степняков происходило, как удалось обуть одеть и вооружить такое количество войска, и чего ради вообще в походы двигались, что на месте не сиделось)

Фух, ну вообще-то монголы не первая волна степняков прокатившихся с Востока на Запад в течении примерно 1000 лет. Про Великое переселение народов слышал наверное. первыми были Гунны(сюну, хунну), они и толкнули остальные массы народов с Востока, затем авары, болгары, хазары, венгры, печенеги, половцы..... в общем до фига их оттуда приходило.... ну а если исходить из теории пассионарности товарища Гумилева, то вырисовывается такая картина набирается масса свободного народу которую надо куда-нибудь скинуть и вот эта масса начинает разностить все на своем пути)))) коряво кончено написал но все же..........

По поводу лоспехов не слышал чтобы ордынцы цетрализованно снабжали армию в плане доспехов.... Легкие конники носили стеганные или набитые халаты, ну и жолезный шапка на край "бумажная" , кто побогаче носил кольчугу.... Тяжелые воины носили доспехи несколких типов это ламерянрные пацпацири разных конструкций (из варенной и склееной слоями кожи, комбинированные и металические), а так же бригантные (хатагу дегель)... Вполне возможно что нойоны могли снабажть своих воинов каким-то количеством доспехов ( типа как рыцарь снабжал свое "копье") но дело это дорогое и наши то времена, а уж тогда и подавно.... Насчет открытия городов в государстве Хорезмшахов не скажу ничего, надо хотя бы Гумилева перечитать)))
Ну и не забывай. что во все времена мародерство процветало, победители и своих и чужих раздевали до трусов.... По поводу побед те же Хорезмшахи были просто деморализованы целым рядом побед противника, мол защитники Веры и столпы Аллаха и так обосрались перед какими-то язычниками, а следовательно они наказание Божие..... Да и дисциплина и структурная организация в рядах войск Чингисхана и чингизидов была не в пример выше, а следовательно и возможности оперативнее реагировать на действияпротивника....

Автор: комтур 18.8.2014, 11:39

По псам-рыцарям середины XIII века:

 

Автор: комтур 20.8.2014, 20:29

Karel, после твоих слов решил поискать нформацию о "Великой Ясе" ну так на всякий случай.... к сожалению информация о ней весьма небольшая и в оснвом базируется на выписках и высказываниях историков и летописцев тех лет... По военным действиям написано, что оружие воин полдучает от непосредственного начальника... Но не думаю что стеганку или лук.. скорее всего шлема и ударное(колюще-рубящее оружие)

Автор: Karel 20.8.2014, 22:00

Цитата(комтур @ 20.8.2014, 21:29)

Karel, после твоих слов решил поискать нформацию о "Великой Ясе" ну так на всякий случай.... к сожалению информация о ней весьма небольшая и в оснвом базируется на выписках и высказываниях историков и летописцев тех лет... По военным действиям написано, что оружие воин полдучает от непосредственного начальника... Но не думаю что стеганку или лук.. скорее всего шлема и ударное(колюще-рубящее оружие)

Все это конечно интересно, только вопросы возникают и нестыковки. Как объяснить, у степняков мощная военная организация, выучка. А потом все стремительно лажает, после взятия Казани, легко что-то сдали позиции. Допустим, появился на Руси огнестрел, но ведь надо понимать что это все было допотопным, и что-же мастера лука все сдали.
Как говорится "а был ли мальчик", может и миф действительно, про феноменальную выучку и стрельбу из лука? А если так, то совсем историки напели, и нет никакого ига. Вообщем есть над чем подумать.

Автор: Topsubject 20.8.2014, 23:31

Инет хреноват... Поэтому спрошу не листая страниц: Новую хронологию Фоменко-Носовского никто не читал/смотрел? Подробно разобраны несостыковки хронологии + даны некоторые гипотезы (подчеркиваю - гипотезы) хода истории Руси. Историки отмахиваются, но ни одного более или менее адекватного ответа авторам на найденые "ляпы" в хронологии не дают.

Автор: комтур 21.8.2014, 1:13

Цитата

Все это конечно интересно, только вопросы возникают и нестыковки. Как объяснить, у степняков мощная военная организация, выучка. А потом все стремительно лажает, после взятия Казани, легко что-то сдали позиции.

Какие нестыковки,? И когда резко сдали? Казань была взята русскими войсками в середине 16 века (поискал дату 1552 год) А все обсуждаемые события происходили в первой половине 13 века (1223, 1236, 1240 года соответсвено... Далее Чингисхан потратил не одиин год на создание своей армии и не один год на подчинениевсех племен (или вы думаете, что он дунул плюнул и тут встала рать перед ним как лист перед травой?), кроме того племменные союзы, подобия гособразований существуют до сих пор. Кроме того, ребята, что такое феодальная раздробленнсть вы знаете? Наверное в школе, 6лассе, проходили... В каком там году Бату рванул обратно Карокорум и почти тут же отсоъединился "улусом Джучи" от Великой Орды? Поищите плз, буквально через 3-5 лет после Европейского похода. То есть сейчас смешивается теплое с мягким........ К примеру Казань появилась в 1370 году, а Казанское ханство аж 1438 году. Это уже не моноглы, а именно татары.... Те что прошли отход от традиций, принятие Ислама, резню чингизидов и последовавшую за ней Великую Замятню, тимурово разорение и т.п. и т.д. Так что те монголы, вернее их костяк, которые прошлись в XIII веке почти по всей Евразии огнем и мечом, те которых Дима Донской и его потомки начали сначала слегка побивать, а затем и сильно разные люди....

Цитата

Допустим, появился на Руси огнестрел, но ведь надо понимать что это все было допотопным, и что-же мастера лука все сдали.

Ну допустим огнестрел был с обоих сторон, даже более чем допустим... Первое упоминание о артилерии на Руси относится к походу Донского на Булгарию, причем стреляли булгары и а не русские, но сильного впечатления сии громыхалки на вояк московского княжетсва не произвели.... А лучники с обеих сторон были не хилые, и с обеих сторон бодались конники воевавшие по общим принципам... Ведь на той же Куликовке и с той и с другой стороны дрались и татары и русские...

Цитата

Как говорится "а был ли мальчик", может и миф действительно, про феноменальную выучку и стрельбу из лука? А если так, то совсем историки напели, и нет никакого ига. Вообщем есть над чем подумать.

Так что "мальчик был" и как любой "мальчик" он вырос, заболел, состарился и умер.... Как в принципе любая другая быстро растущая империя (Александра Македонского например)

Цитата

Инет хреноват... Поэтому спрошу не листая страниц: Новую хронологию Фоменко-Носовского никто не читал/смотрел? Подробно разобраны несостыковки хронологии + даны некоторые гипотезы (подчеркиваю - гипотезы) хода истории Руси. Историки отмахиваются, но ни одного более или менее адекватного ответа авторам на найденые "ляпы" в хронологии не дают.

Читали, смотрели, разбирали и уже не раз... И просто реально устали опровергать... Тем более, что господин Фоменко взял изъятую пылью теорию Морозова и выдал её за свою....Вернее раньше она называлась теорией Морозова-Фоменко , а теперь Фоменко-Носовского.... Кстати еще добавь сюда такого суперспециалиста как А.Кунгуров приплети.... одного поля ягода)))

Автор: Czarownica 21.8.2014, 8:02

Цитата(Topsubject @ 21.8.2014, 0:31)

Инет хреноват... Поэтому спрошу не листая страниц: Новую хронологию Фоменко-Носовского никто не читал/смотрел? Подробно разобраны несостыковки хронологии + даны некоторые гипотезы (подчеркиваю - гипотезы) хода истории Руси. Историки отмахиваются, но ни одного более или менее адекватного ответа авторам на найденые "ляпы" в хронологии не дают.

Смотрела.
Аналогичные предположения есть и у Бушкова.
Любопытные мысли есть, но если копнуть глубже, то более или менее адекватных ответов дать не могут. С таким же успехом и М. Задорнова можно отнести к историкам.

Автор: комтур 21.8.2014, 14:24

Цитата(Czarownica @ 21.8.2014, 10:02)

Смотрела.
Аналогичные предположения есть и у Бушкова.
Любопытные мысли есть, но если копнуть глубже, то более или менее адекватных ответов дать не могут. С таким же успехом и М. Задорнова можно отнести к историкам.

Да есть такое. Кстати Фоменко начал как раз с истории Европейского срердневековья и Античности (в продолжение работ Морозова и группы математиков из МГУ 70-х гг. ХХ века), и называлась сия теория "Морозова-Фомемнко", а уже потом стала "Фоменко-Носовского" (наверное лавры первоткрывателя всетаки солидней). Так вот он доказывал, что вся античная история была придумана в Эпоху Возрождения. Ему начали задавать вопросы. простые по своей сути, типа таких: если вся история Античности была подделана, то откуда взялось такое огромное количество надгробий, памятных плит с цитатами из "подделаных" и "придуманных" философов, огромное количество монет, керамики, оружия,развалин и фундаметнов различных строений? Это что получается в данный период существовала целая индустрия, которая строила, резала, чеканила кучу подделок и закапывала их в землю? Они не нашлись, что на это ответить, вернее ответы ыли не вразумительные, и тут же переключились на русскую историю, благо в ней белых пятен боле будет, а значит и спекулировать легче... Одна "Занимательная топонимика" чего стоит. И программа совпадений тоже)))

Автор: Karel 21.8.2014, 14:29

Цитата(комтур @ 21.8.2014, 2:13)

Читали, смотрели, разбирали и уже не раз... И просто реально устали опровергать... Тем более, что господин Фоменко взял изъятую пылью теорию Морозова и выдал её за свою....Вернее раньше она называлась теорией Морозова-Фоменко , а теперь Фоменко-Носовского.... Кстати еще добавь сюда такого суперспециалиста как А.Кунгуров приплети.... одного поля ягода)))

С теориями данных специалистов не знаком, и не слышал про них. Сегодня многие занялись написанием истории. Это авторские труды,
соответственно частная жизнь, а в личную жизнь вмешиваться недопустимо и остается опровергать, вносить ясность только более лучшими историческими исследованиями.
Интересно мнение ученых академиков, в интервью "Коммерсанту" директор Института всеобщей истории РАН АЛЕКСАНДР ЧУБАРЬЯН:
"— Татаро-монгольское иго — это беллетристика?
— Это не научный термин. Его в таком виде в учебниках нет уже лет десять. Везде пишется "ордынское иго".
— Но все же иго?
— Этот термин тоже беллетристический. Мы предлагаем говорить о монгольских завоеваниях и "системе зависимости русских земель от ордынских ханов (так называемое ордынское иго)". В этой связи роль новгородского князя Александра Невского будет раскрываться не только через победу на Чудском озере, но и через его специфические отношения с Золотой Ордой.
— Сочетание "татаро-монгольское" исключено как уступка историкам Татарстана, имевшим претензии к первоначальному варианту стандарта?
— Один из главных оппонентов первоначального проекта, действительно, вице-президент Татарской академии наук Рафаэль Хакимов. Но претензии касались не терминов. Речь шла о роли кочевнического мира в создании древнерусского государства. Поэтому в стандарт теперь включены такие понятия, как Степь, степной коридор" http://www.kommersant.ru/doc/2332034.

Посмотрел, что пишет вице-президент АН РТ Хакимов Р. по обсуждаемой теме http://www.business-gazeta.ru/article/75713/

Автор: комтур 21.8.2014, 15:13

Цитата(Karel @ 21.8.2014, 16:29)

С теориями данных специалистов не знаком, и не слышал про них. Сегодня многие занялись написанием истории. Это авторские труды,
соответственно частная жизнь, а в личную жизнь вмешиваться недопустимо и остается опровергать, вносить ясность только более лучшими историческими исследованиями.
Интересно мнение ученых академиков, в интервью "Коммерсанту" директор Института всеобщей истории РАН АЛЕКСАНДР ЧУБАРЬЯН:
"— Татаро-монгольское иго — это беллетристика?
— Это не научный термин. Его в таком виде в учебниках нет уже лет десять. Везде пишется "ордынское иго".
— Но все же иго?
— Этот термин тоже беллетристический. Мы предлагаем говорить о монгольских завоеваниях и "системе зависимости русских земель от ордынских ханов (так называемое ордынское иго)". В этой связи роль новгородского князя Александра Невского будет раскрываться не только через победу на Чудском озере, но и через его специфические отношения с Золотой Ордой.
— Сочетание "татаро-монгольское" исключено как уступка историкам Татарстана, имевшим претензии к первоначальному варианту стандарта?
— Один из главных оппонентов первоначального проекта, действительно, вице-президент Татарской академии наук Рафаэль Хакимов. Но претензии касались не терминов. Речь шла о роли кочевнического мира в создании древнерусского государства. Поэтому в стандарт теперь включены такие понятия, как Степь, степной коридор" http://www.kommersant.ru/doc/2332034.

Посмотрел, что пишет вице-президент АН РТ Хакимов Р. по обсуждаемой теме http://www.business-gazeta.ru/article/75713/

Ну насколько я помню сам термин "татаро-монгольское иго" появился только после ГВ, то есть в Советский период, до неё такого термина и не было... Ну а в летописях писали "времена Батыевы", то есть в них, судя по всему, подразумевалось разорение русских земель в 1236 и 1240 годах, и, вполне возможно, набега Неврюевой рати.... Кстати, под само понятие "иго" можно подогнать только период баскачества, это примерно с середины ХIII века по вторую четверть XIV века....

Автор: Karel 21.8.2014, 16:42

Про экономику и закат орды, хорошо пишет историк Р. Хакимов.
"Золотоордынскую цивилизацию отличала управляемость государства на громадных территориях с разнородным населением. Сегодня трудно наладить систему контроля в России даже при наличии современных средств коммуникации. Как же тогда обходились без мобильников? В Золотой Орде поддерживалась великолепная система дорог и почтовой службы. Для эффективного управления была создана сеть почтовых станций (ямов) с ямщиками, которая служила для доставки сообщений и приказов, обслуживания дипломатов, торговцев и путешественников. Ям был снабжен фуражом, кормом и питьем для проезжающих. Каждый участок управлялся особым «дорожным губернатором», который полностью отвечал за порядок и безопасность в пределах своего участка. Была специальная повинность по охране дорог, которая называлась «караулом». Все приезжие люди и провозимые товары регистрировались и собиралась специальная дорожная пошлина.

В особых случаях, когда известие или лицо должно было быть доставлено срочно, едущему выдавалась табличка с изображением сокола; каждая станция, как только услышит колокольчик скачущих, тотчас обязана была приготовить лошадей так, чтобы перепряжка могла быть незамедлительной. Обладающий такой табличкой мог, в случае падежа лошади в пути, отобрать коней у любого встречного" http://www.business-gazeta.ru/article/107994/.

Товарищь историк отстаивает свою позицию довольно смело, в Казани на съезде Российского исторического общества оппонировал руководителю а по совместительству и Председателю Госдумы РФ Нарышкину.
Его мнение учли, как выше заметил (в предыдущем комменте) руководитель Института всеобщей истории РАН при подготовке концепции единого учебника по истории.

Для справки, создать новый учебник в феврале 2013 года поручил Владимир Путин. Разработка учебника ведется под руководством спикера Госдумы, председателя Российского исторического общества Сергея Нарышкина. Одна из декларируемых целей нового учебника - исключить возможность возникновения внутренних противоречий и взаимоисключающих трактовок исторических событий, в том числе имеющих существенное значение для отдельных регионов России.

Автор: комтур 21.8.2014, 18:18

Цитата(Karel @ 21.8.2014, 18:42)

Про экономику и закат орды, хорошо пишет историк Р. Хакимов.
"Золотоордынскую цивилизацию отличала управляемость государства на громадных территориях с разнородным населением. Сегодня трудно наладить систему контроля в России даже при наличии современных средств коммуникации. Как же тогда обходились без мобильников? В Золотой Орде поддерживалась великолепная система дорог и почтовой службы. Для эффективного управления была создана сеть почтовых станций (ямов) с ямщиками, которая служила для доставки сообщений и приказов, обслуживания дипломатов, торговцев и путешественников. Ям был снабжен фуражом, кормом и питьем для проезжающих. Каждый участок управлялся особым «дорожным губернатором», который полностью отвечал за порядок и безопасность в пределах своего участка. Была специальная повинность по охране дорог, которая называлась «караулом». Все приезжие люди и провозимые товары регистрировались и собиралась специальная дорожная пошлина.

В особых случаях, когда известие или лицо должно было быть доставлено срочно, едущему выдавалась табличка с изображением сокола; каждая станция, как только услышит колокольчик скачущих, тотчас обязана была приготовить лошадей так, чтобы перепряжка могла быть незамедлительной. Обладающий такой табличкой мог, в случае падежа лошади в пути, отобрать коней у любого встречного" http://www.business-gazeta.ru/article/107994/.

Товарищь историк отстаивает свою позицию довольно смело, в Казани на съезде Российского исторического общества оппонировал руководителю а по совместительству и Председателю Госдумы РФ Нарышкину.
Его мнение учли, как выше заметил (в предыдущем комменте) руководитель Института всеобщей истории РАН при подготовке концепции единого учебника по истории.

Для справки, создать новый учебник в феврале 2013 года поручил Владимир Путин. Разработка учебника ведется под руководством спикера Госдумы, председателя Российского исторического общества Сергея Нарышкина. Одна из декларируемых целей нового учебника - исключить возможность возникновения внутренних противоречий и взаимоисключающих трактовок исторических событий, в том числе имеющих существенное значение для отдельных регионов России.

Исходя из этой цитаты выходит, что моноглы мир создали... Как будто не было быстрого подъема и расцвета, а затем развала и падения империи причем относительно быстрого.....

Автор: Барбус 21.8.2014, 20:24

Цитата(комтур @ 21.8.2014, 16:13)

Ну насколько я помню сам термин "татаро-монгольское иго" появился только после ГВ, то есть в Советский период, до неё такого термина и не было...

Я где то читал, что термин появился чуть раньше. И ввел его то ли Карамзин то ли кто то из тогдашних историков.

Автор: Karel 22.8.2014, 22:30

Цитата(комтур @ 21.8.2014, 19:18)

Исходя из этой цитаты выходит, что моноглы мир создали... Как будто не было быстрого подъема и расцвета, а затем развала и падения империи причем относительно быстрого.....

Не много не так. Вице-президент АН РТ, говорит о том что государственность возникла на двух столпах, Киевской Руси и Орды.
И скорей всего такой подход будет реализован в концепции единого учебника.
Что бы он не трактовал, его подход импонирует, "напишите/исследуйте лучше и к вам прислушаются. По крайней мере, к его мнению
прислушались в Российском историческом обществе.

Посмотрел, в концепции вынесены отдельно спорные вопросы. Что касаемо обсуждаемого вопроса, его там нет. Есть вопрос, по взаимодействию Александра Невского с Ордой.
На мой взгляд правильный вопрос. Заключается он в том, что есть такая трактовка что вот был выбор вступить в союз с западом, глава Католической церкви писал письма и предлагал,
и запад оказал бы помощь в борьбе с Ордой. Тогда сейчас бы жили как сыр в масле, и были западные институты государственности и права и т.п.
А вот то что отказался, и постигла интеграция с Ордой и пошло поехало, деспотия и т.п.


Отдельно, посмотрел реконструкции, где у тебя с головы до пят в кольчуге рыцарь. Что характерно, на ледовом побоище уровень защиты и вооружения, наиболее защищенных и вооруженных воинов сторон паритетен, по данным историков.

Автор: комтур 24.8.2014, 17:02

Цитата

Не много не так. Вице-президент АН РТ, говорит о том что государственность возникла на двух столпах, Киевской Руси и Орды.
И скорей всего такой подход будет реализован в концепции единого учебника.
Что бы он не трактовал, его подход импонирует, "напишите/исследуйте лучше и к вам прислушаются. По крайней мере, к его мнению
прислушались в Российском историческом обществе.

ну если уж исходить из того что в резульате этих взаимоотношений возник единый, Русско-Тюркский, мир то тогда да, а вот если исторически то Золотая Орда не вмешивалась в политические, культурные и социальные устои Владимиро-Суздальской Руси.
Даже баскаки во внутренние дела не лезли, то есть они занимались тупо сбором податей (даже больше это можно назвать своеобразным рэкетом) Причем населению было сугубо по барабану на данны людей, пришли дженьги собрали и ушли, и так продолжалось до тех пор пока в Твери люди баскака Чолхана не забрали у дьячка лошадку..... Люди тут же обиделись и вырезали всех товарищей с Чолханом вкупе, и тут же вылез Калита рассказал все своему лепшему корешу Узбеку и они напару вынесли данный городок.... Правда результатом этих волнений стала отмена баскачества и передача функций сбора налогов Москве, и как результат её последующее усиление и возвышение. Так что влияние Орды на Владимиро-Суздальские земли бесспорно, но явно не в таком размере как пытается показать данный ученый муж.

Цитата

Отдельно, посмотрел реконструкции, где у тебя с головы до пят в кольчуге рыцарь. Что характерно, на ледовом побоище уровень защиты и вооружения, наиболее защищенных и вооруженных воинов сторон паритетен, по данным историков.

А что тебя смущает? Я ведь не даром вывесил и миниатюры помимо реконструкций.... И что характерно вооружение русской армии не совсем паритетно (по крайней мере в войсках ливонцев не было ламиляров).. Поверь кольчуга очень плохая защита, только от секущих и рубящщих ударов... Кольчужные шоссы, согласен, редкость, да и поножы, что стальные, что кожаные были редкостью..... Или тебе нужно снаряжение пехотинца? Могу по ним миниатюры представить или реконструкции....

Автор: Karel 28.8.2014, 0:48

ну если уж исходить из того что в резульате этих взаимоотношений возник единый, Русско-Тюркский, мир то тогда да, а вот если исторически то Золотая Орда не вмешивалась в политические, культурные и социальные устои Владимиро-Суздальской Руси.
Даже баскаки во внутренние дела не лезли, то есть они занимались тупо сбором податей (даже больше это можно назвать своеобразным рэкетом)[/quote]

С позиций экономики ничего вразумительного не нашел, современные историки Млечин и Пивоваров, просто бодяга.
Обратился к исследованиям Александра Починка. Руководил МНС РФ одно время, понравился его цикл лекций по истории налогообложения.
Очень даже интересно, по обсуждаемой теме:
Они проводят налоговую реформу и проводят переписи населения. В 1246 году в Киевской Руси. В 1255 и 1256 – в Суздальской земле. И 1256-59гг. – Новгородская. Это похозяйственные переписи, подомовые переписи, и переписи военные
Так вот, после переписей, которые, кстати, идут с большими восстаниями, они посылают сюда баскаков. Это откуда? Давитель на печать. То есть – кто такой он? Это человек, который давит на печать. У них была тамга – металлическая пломба, которая к товару, оплаченному пошлиной, привешивалась, и у них были печати.

Спойлер

Потому что те собирали много, а ему доставалось немного. И поэтому где-то со времен Менгу-Тимура идет огромное количество инспекторов с верховным во Владимире. Причем в этих вот тьмах были командиры монгольской регулярной армии, у него был помощник налоговый инспектор, он отвечал за район. И если мы посмотрим рескрипт митрополиту Феогносту, то там уже несколько категорий – волостные даруги есть, городские и деревенские.
Не, у нас была своя цивилизация, но они делают цивилизацию по эксплуатации. Им нужно было воинов, работников, деньги. И посмотрите, сначала они что делают: они собирают десятину со всего. И деньги, и меха, и людей, и скот. Часть идет в Золотую Орду и Китай, часть удерживается для местных нужд. Причем – когда идут массовые сборы? Когда у них есть проблемы с Китаем, они воюют, им нужно пополнять армию, нужно рабочих посылать. Они собирают много. Когда у них идет борьба между кланами и им нужны деньги, они посылают собирать. Но в принципе идет обычная базовая десятина. Так вот, в 1252 году, буквально через 15 лет после нашествия, идет страшная, жуткая карательная экспедиция. Потом приходит новый хан, он опять объявляет и делает перепись населения по всей империи – надо воинов! Он опять посылает сюда. И приезжают они в Новгород – не хотят пускать чиновников совершенно.
Они приехали без армии. Но Александр Невский говорит и заставляет новгородцев, даже и своего сына Василия, который его наместник, заставляет провести перепись. Потому что он понимает, что может быть, если не будет проведена перепись. Он боится карательной экспедиции. В 52-м вырезали все. И именно поэтому интересно, что зафиксировано – Александр Невский помог в проведении переписи в Новгороде. Это очень серьезная, очень глубокая перепись, и она действительно позволяет понять, что же в Новгороде есть. И Новгород дальше платит деньги, но продолжает сам развиваться. Они понимали, что это курица, несущая золотые яйца.
Если мы посмотрим налоговые списки, то у нас было во время Александра Невского где-то миллионов шесть человек, а вот на период Дмитрия Донского… смотрите, 1360 год, там все точно показано. 15 тем было Владимирское княжество, всего до Тохтамыша в Восточной Руси 27 тем, 2 в Рязани, вырезанные тогда, она за сто лет еще не оправилась, Нижний Новгород – пять, Тверь – пять (50 000), ну еще есть Западная Русь – 16 в Западной Руси, всего 43 тьмы. С учетом того, что, опять-таки, это мужчины-воины, на круг, можно считать, где-то 8,5-9 миллионов человек. Плюс – Новгород и Псков воинов не поставляли. Тула была тоже выведена. Где-то, максимум, миллионов десять было тогда.
То есть можно даже по этим татаро-монгольским переписям строить какие-то схемы и диаграммы.
Можно, но, опять-таки, не все так хотели платить.
Если Александр Невский как-то отбил волнения в Новгороде и там ничего не было, но сразу же, когда приходят баскаки в 58-м году, делают перепись на северной и восточной части Руси, начинаются волнения, начинаются очень серьезные волнения и бунты.
Во всех четырех главных городах собирают вече и говорят – надо восставать. И убивают доверенных лиц, убивают сборщиков налогов. И дальше есть сложный вопрос – то ли участвовал Александр Невский и другие князья в этом восстании, то ли не участвовал. Есть упоминание, если берем Устюжскую летопись, там пишется, что Александр Невский обращался к жителям Устюга поднимать восстание. В Суздальской летописи пишут, что нет, русские князья не поднимали восстание. Ну, возможный вариант такой, что…
Что тайно поддерживали. Им нельзя было открыто выступать против хана, но тем не менее помогали восставшим. Вот такая была ситуация.
Хорошо. И люди представляют, на какое расстояние мог реально зимой уехать князь.

Для сбора всяких разных вещей. «Да, он был Долгорукий, а не Долгоногий».

Он дотянулся до Киева, дотянулся везде, но собирать налоги – это тяжелое дело.

Так, может, поменьше брать, чтобы народ так не бунтовал?

Так дело в чем, почему так пережали монголо-татары? Потому что тогда шла совершенно разная позиция у Берке, который сидел в Харезме, и его был запад государства, и великим ханом Хубилаем, который тогда появился. И еще – между Берке и Хубилаем был Ариг-Буги. И поэтому желающих собрать деньги было очень много. И в этот момент налоги взвинчиваются, и люди правильно восстают. Да еще и сборщики были такие, что грабили фактически.

И вот Александр Невский сделал очень важную тогда для Руси вещь. Его последняя, очень сложная и очень важная миссия.

Спойлер

Он едет в ставку Берке и умоляет хана простить народ Суздальской земли. Он несколько месяцев проводит там, но самый главный результат, удивительный результат: не посылается карательная экспедиция. И возвращается Александр Невский и умирает в Городце на реке Волга. И помните, что митрополит Кирилл тогда говорит: «Солнце Руси закатилось». И народ ответил: «Горе нам, мы погибли». Но на самом деле, народ был спасен. Карательной не было. Еще один раз проводится перепись в 75-м году. Почему? Потому что тогда Хубилай сконцентрировал опять-таки гигантские силы для войны с Южным Китаем и с Индокитаем, с Вьетнамом, которую они проиграли, потому что немыслимо было победить гордый вьетнамский народ в его джунглях, а они там положили огромную армию.
Вот для того чтобы собрать и деньги, и людей, они проводят последнюю перепись 75-го года, и все, дальше уже переписей нет.

Ну, вот на общественные нужды – я не знаю, но князь все-таки вынужден был что-то развивать. Но интересно. Мы сейчас тогда прекратим описывать список налогов, а отвечу на ваш вопрос. Вот смотрите, если мы попытаемся прикинуть, сколько собирали и сколько отправлялось в орду, то мы увидим огромные расхождения. Вот когда орду трясет, где-то 1360 год, уже совсем скоро мы выиграем знаменитую битву, Дмитрий Донской выиграет ее, Тохтамыш вводит нормы налогов, но – он удовлетворяется тем, несмотря на то, что они все-таки еще достаточно сильны, сколько отдают наши князья.
145 тысяч рублей всего отдали туда. Но если мы прикинем, сколько они собрали, получается примерно 1300 килограммов золота в учетном расчете, 2,5 грамма золота с дыма, с рала. Если мы попробуем как-то перебросить и пересчитать, то мы увидим, что князья… как бы мягче сказать, где-то больше половины собранного туда, в орду, не направляли. То есть они сконцентрировали у себя довольно большие объемы средств. Причем, посмотрите, что происходит, вот для нас очень важные выводы.
Если ты не создаешь свое государство, ты платишь захватчику гораздо больше.
Так вот, налоги выросли раз в десять, но собирают их с народа, а князья, что удивительно, оставляют себе при монголо-татарах больше, чем они собирали в состоянии раздробленного русского государства. Вот такая история.
То есть, как ни парадоксально, иго привело к усилению князей и все-таки появлению возможности создавать государство.

Потому что приезжали серьезные люди на лошадях, вооруженные, правильно? Это ж не кто-то там бумажку какую-то приносил раз в год, это все было серьезно.

А потом снова появились князья со своей дружиной, и никаких уже татар, которыми пугали – вот если не будете платить, приедут татары с карательными экспедициями.

У них тоже вот-вот случится та самая раздробленность, которая их погубит.

Автор: комтур 28.8.2014, 1:27

Почти, все что ты написал можно было почерпнуть из советского учебника истории :-) именно с 1327 года, подавления тверского восстания, Москва отжала права на сбор податей в пользу Сарая ну и конечно же как минимум половину оставляла себе... То есть даже до Великой замятни у Москвы было не так много времени чтобы украсть такое количество подсчитаного золота и вот тут мы как раз возвращаемся к баскачеству....... суть баскачества не в давлении на печать, а немного в другом.... Баскак брал так сказать территории на откуп, то есть он платил хану дань с земель например за 2-3 года и потом сдирал с той земли все что можно и дальше все повторялось:-) :-) :-) А перепись была как раз для большего удобства податей....Один мой знакомый в пылу спора назвал Золотую Орду рэкетиром гос масштаба... В принципе так оно и есть ни гарнизонов, на каких либо госструктур управления на местах , а только плато деньги и все..... Кстати, это разительно отличает её от Великой Орды, где как раз по всей территории империи были и дороги и чиновники и какие то общие законы, в период Темучина и чуток после него я имею в виду.....

Автор: Karel 28.8.2014, 2:01

Цитата(комтур @ 28.8.2014, 2:27)

Почти, все что ты написал можно было почерпнуть из советского учебника истории :-) именно с 1327 года, подавления тверского восстания, Москва отжала права на сбор податей в пользу Сарая ну и конечно же как минимум половину оставляла себе... То есть даже до Великой замятни у Москвы было не так много времени чтобы украсть такое количество подсчитаного золота и вот тут мы как раз возвращаемся к баскачеству....... суть баскачества не в давлении на печать, а немного в другом.... Баскак брал так сказать территории на откуп, то есть он платил хану дань с земель например за 2-3 года и потом сдирал с той земли все что можно и дальше все повторялось:-) :-) :-) А перепись была как раз для большего удобства податей....Один мой знакомый в пылу спора назвал Золотую Орду рэкетиром гос масштаба... В принципе так оно и есть ни гарнизонов, на каких либо госструктур управления на местах , а только плато деньги и все..... Кстати, это разительно отличает её от Великой Орды, где как раз по всей территории империи были и дороги и чиновники и какие то общие законы, в период Темучина и чуток после него я имею в виду.....

С тобой соглашусь, хорошо подкован и аналитически мыслишь, дополню:

Феодальная раздробленность, как это писали во всех советских учебниках истории, желание князей захватить власть, наезды одного князя на другого – мы помним, как Андрей Боголюбский в Киев приехал только ради того, чтобы пограбить, это XII век, - привели к тому, что государство разлетелось на мелкие части. Мы видели, как был один великий князь, потом три, потом четырнадцать, а потом было 250 и даже до 400 удельных князей считали на Руси. И видим, когда пришли татаро-монголы, все, они не сопротивлялись практически, сопротивлялись частями русские.
И что получилось? И получилось, что в Орду платили примерно в десять раз больше, чем были тогдашние налоги. Вот и результат. Как раз и говорили – не делаешь нормальное государство, не платишь налоги, платишь захватчику в десять раз больше. Вот такой был урок.

Спойлер

Узбек, который не очень доверяет Калите, посылает своего двоюродного брата. Ну, конечно, он не Шевкал, не Щелкан Дуденщик, как по нашим всем источникам, а звали его – Чол-хан Туданович.
Да, вот этот Чол-хан приходит в Тверь, причем не к Ивану Калите, а в Тверь, которая была побогаче, по тем временам очень богатый город. И тут он начинает полный произвол. Он был послан что делать? Он был послан проверять правильность уплаты налогов. Но он выгоняет Александра, князя, из дворца, татары его грабят народ, тверичи просят Александра Михацловича – помоги исправиться. Он им советует терпеть. И вот печальный случай, последняя капля. 15 августа дьякон Дудько вывел на водопой лошадь, татары стали у него отнимать лошадь, он поднял крик, тверичи сбежались и перебили, причем перебили подавляющую часть войска Чол-хана, потому что оно было совершенно не настроено воевать, оно пило, грабило и было в небоевом состоянии.
Вот что происходит с налоговым инспектором, когда он творит произвол. И, естественно, Узбек гневается, и он понимает, что надо с этим кончать. Но Иван Калита понимает ситуацию, он понимает, что если сейчас придет татарское узбекское войско, то будет катастрофа, и он сам едет в Орду и умоляет – говорит, ну давай Тверь просто покараем, он получает ярлык на великое княжение, и Узбек поручает Калите и князю суздальскому, который Александр Васильевич, идти с татарским войском. По летописям, это где-то 50 тысяч человек, идти на мятежную Тверь. И вот – ну, как считать? С одной стороны, Иван Калита действительно опустошил и разрушил Тверь, это очень плохо. С другой стороны, остальные русские земли он спас от похода, который был бы для Руси…

Да, а дальше начинается совершенно мистическая непонятная история с новгородским серебром. Почему? Потому что между Москвой и Новгородом возникает очередной конфликт, 1331 год, и Феогност не хочет ставить в архиепископы новгородские Арсения. А ставит Василия Калику. А Иван Калита ярлык-то купил в Орде и планирует строить храм в Москве каменный. Он, раз вы такие нехорошие, требует дань в повышенном размере – дайте мне закамское серебро, или закаменное серебро. И ему не хотят давать. И он идет в Новгородскую землю, занимает Торжок, идет дальше. И Василий Калика пугается этого и начинает спешно строить новый детинец, каменные стены. А то – то Иван Калита, то шведы придут. Но, слава богу, тогда взятия Новгорода не последовало, были переговоры.

И Новгород, как всегда, откупается и отдает закамское серебро.

Спойлер

Это Новгородская летопись младшего извода: «Великий князь Иван, приде из орды, изверже гневно Новград, прося у них серебро закамское». И что же это может быть? Пишут всегда – бесчисленные дары, огромное количество серебра. Причем в разных летописях по-разному – закамское или закаменское. В чем разница? Закамское – за Камой, за камнем – за Уралом. Уральские горы – камень.
Причем серебро очень красивое, и сейчас вы можете его посмотреть в Эрмитаже. Там оно находится. Невероятной красоты серебряные, есть даже с позолотой, блюда, кувшины, бокалы…
Вот представьте себе, с территории, где сейчас живут ханты и манси, где совершенно нет серебряных месторождений, сейчас меня будут поправлять – есть, извините, 30 грамм на тонну руды – это в те времена особо не намоешь. Это практически невозможно было разрабатывать, даже сейчас невыгодно. И не было литья, не было художников, и оттуда, из Новгорода в Москву, везут тоннами красивейшее серебро.

Сейчас все практически искусствоведы датируют изготовление 3-7вв. н.э., иранское серебро.
Кто-то припрятал.

Спойлер

Вот, вот то-то и оно, что или – стандартные варианты – привозили по торговым путям и меняли на меха, другие варианты – что это заратустрианцы бежали туда, и когда пришли мусульмане туда, то все это серебро с изображениями людей увозили, или что-то еще, но сам факт, что даже после того, как грабили все, причем Новгород пытался добывать это серебро закамское постоянно, в новгородских летописях идут упоминания – они шли туда, они осаждали города, города оборонялись, перебивали новгородские дружины, но все равно вывозили серебро. Иван Калита вывозил, его наследники вывозили, и все равно Строганов приходит в Пермь и собирает гигантскую совершенно коллекцию, она была вывезена в Италию, но с началом Первой мировой войны владельцы испугались и увезли в Россию, и она оказалась в Эрмитаже. Так вот, удивительно, что это была не самая большая коллекция, эрмитажная, хотя она больше того, что мы сейчас в Иране можем найти, она все равно не самая большая. Самая большая коллекция вот этого серебра была у Алина, у чердынского купца. Но вот она сгорела. Она сгорела сто лет назад, дом сгорел, и собрали с пожара 16 пудов расплавленного серебра. Вот такие были истории. То есть богатства Новгорода в огромных количествах шло из Перми Великой. Причем упоминания об этом шли даже в легендах скандинавских викингов – они писали о сказочно богатой стране Бьярме, которая поклонялась богу Юмале, и так далее.
У Калиты должны были быть свои сборщики налогов? Или он, как и предки, ездил сам с дружиной? Как это все происходило?

Стоп, нет, у него есть своя дружина, но баскаки еще никуда не ушли. И он, как тяжело, использует как раз татаро-монгольское войско. Они приезжают, они сидят. И вот только когда, как мы видим, Узбек в конце концов решает – все, ухожу, Калита начинает собирать сам. Но в случае чего, опять-таки, московские князья как к арбитру обращаются некоторые в Литву, а большинство – в Орду: помогайте нам собирать для вас деньги. про Московию: «страна эта не торговая, но много у них дорогих мехов высокой Так вот, 14-й век, 15-й век – серебра становится много. И уже в 15-м веке пошла серебряная монета в большом количестве, и каждая деревня, даже 2-3 двора, платили уже серебром. И Марко Поло, традиционно все поминают, что пишет ценности. У них есть соболя, горностаи, белки и множество славных лисиц, лучших в свете.

Много у них серебряных руд, добывают они много серебра». А не было добычи серебра в то время на Руси! А Марко Поло считал, что много.
Добывают из Ирана.
Да, привозят.
Причем не только платят дань монголам. Я упоминал Литву – Витовту отдают сразу тонну серебра. Только одна дань. Дмитрию Донскому уже, который пришел через два человека после Милона и Ивана Красного, Новгород дает три тысячи рублей серебром. Как ни считай, все равно это много. Причем за Заволочье платили пять тысяч рублей серебром. То есть удивительно, но Пермь была колоссальным источником серебра. Вот.
Эту историю резюмируем…
Потому что, простите, получилось – татаро-монголы обижали, князья обижали, а страна богата до неприличия. Как это получается?
Потому что страна работала. Потому что в страну ввозилось огромное количество, опять-таки, серебра из Перми. Потому что в стране добывалось огромное количество мехов, которые ценились и в Европе, и на востоке, везде. И страна, на самом деле, за вот этот период после разорения где-то в 20 раз, как говорится в традиционных терминах, увеличила валовый внутренний продукт. Она стала действительно намного более богатой.
Можно ли сказать, что налоги были не слишком высоки в основном?
Налоги взимались в виде дани. Судя по всему, после того как татаро-монголы отдали сбор Ивану Калите, они утеряли возможность все-таки оценивать точно, сколько же там денег.
Как они поверили, как они доверились?

Как они доверились – они видели уничтоженную Русь после их набегов, они забрали из нее все. И они не подозревали, что там появляется серьезная экономика. Вопрос: «Богатство страны – это просто богатство элиты?». Все-таки когда вы говорите о серебре, которым может расплатиться город или забрать князь или расплатиться князь еще с кем-то, эти все богатства, они на самом деле на пользу всей стране каким-то образом используются? Ну ведь помимо того, что на каждой пристани стоит специальный человек, собирающий деньги с купцов, есть какие-то еще общественные учреждения, помимо церквей?
А вот мы видим, что как раз деньги, которые собирались тогда, шли на то, чтобы откупиться от захватчиков…
То есть на оборону.

Потихонечку шли на формирование армии. И интересно – мы видим, что, начиная с Калиты понемножку и к Дмитрию Донскому уже, мы начинаем закупать оружие в Европе на вот эти деньги, начинают строить каменные стены, это оборона. Оборона, торговые пути – это самая насущная тогда потребность.

Автор: комтур 28.8.2014, 2:40

Ну подкован вполне возможно все-таки не полное историческое высшее имею, к тому в свете своих интересов постоянно стараюсь почитывать статьи по истории, правда в последнее время больше по ВОв, ну и с реконами общаюсь плотно и не только с Еуропой, как я..... Поэтому приятно слышать похвалу, значит ещё не все забыл что на лекциях и семинарах читали, кстати тогда усиленно спорили по теории Гумилева...Много позже году эдак в 2008 я общался с человеком про прозвищу ''Клизьм'' и он рассказывал как в составе экспедиции проводили раскопки в одном из русских городищ 13 века, страшно рассказывал судя по раскопу монголы городок сожгли и почти все население перебили, причём к тому времени они настолько пресытились грабежом что даже золотые украшения с женщин не снимали... как он сказал это своеобразный пинок теории Льва Николаевича в том месте, где тот утверждал, что набеги 1236, 1240 были относительно мирными...
Далее по тексту Боголюбский пришёл Киев грабить именно потому, что он уже почти никакой роли в политической жизни Древне Русского государства уже не играл еущественной роли, кроме номинального Великого княжения...Его папа кстати тоже Киев бег и до него жгли..
Кстати аналоги в Европе в томе время может являлся Священная Римская Империя, я про 13 век...

По каменным крепостям. Поверь, или открой "Археологию СССР', русские земляные укрепления было не хуже европейских каменных, они отличались очень сложным инженерным устройством, эдакая композитные броня из кирпича глины и дерева присыпанное сверху землёй.... Так что постройка каменного кремля это больше статусная вещь с прензиямитна лидерство......

По закупкам оружия тут очень все туманно мало понятно, но то массовой закупки на западе не было это точно... Своё делали и не мало, хотя естественно использовалось и европейское и ордынское совместно с местным...

Автор: cmradik 16.1.2015, 0:19

Оживлю тему. Что-то воспитанники "классической" истории её задавили. В теме задавались вопросом: Зачем трём немцам нужно было менять историю Руси?
Всё - личное ИМХО. Все мы свидетели событий на Украине. Оказывается их историки определили, что мы разные народы. Не взирая на то, что в Киеве хранится "Повесть временных лет". На русском языке.
Вот так и нам придумали историю. Ссылки приводить не буду. По каждому предложению могут возникнуть вопросы, ищите, да обрящите. На ключевые вопросы посмотрим вместе. Отвечаю на вопрос про 3-х немцев: Затем, что в 18-м веке Россия существенно укрепилась. Определенные силы (это уже из конспирологии или "теории заговоров", как хотите) стали сочинять историю для того, чтоб на национальной почве стравить веками проживающие на одной территории народы. Так и сочинились сказки про татаро-монгольское иго.
Ранее были ссылки на то, что после христианизации Руси Владимиром Красно Солнышко население сократилось с 12-ти до 3-х млн. Вообще разные историки дают цифру 9-12. 3/4 своего населения истребить за возможность обладания византийской принцессой. У Вована 400 наложниц было в Киеве и 200 в Борисполе. Это стоило жизни 3/4 своих подданных?
Далее. Город Булгар, согласно Вики, был основан в 9-м веке. Рядом с современной Казанью. Но по мнению Янина он уже в 8-м веке контролировал торговые пути по Волге. Это после смерти Кубрат-хана в 7-м веке (кстати, принявшем христианство), его сын Котраг ушел на Волгу и основал Волжскую Булгарию. Предком Кубрата считался Аттила
Все жили относительно мирно.
Кстати, Булгары - ветвь уйгуров. Один из центров уйгуров в Китае - Урумчи. Синьцзян-Уйгурский автономный район КНР.

Оп-па. Вот я и собрал мозаику.
Влияние от Киева перешло Владимирско-Суздальскому княжеству, затем Булгару (под которым окрепла Москва), а затем и Москве.
А в братских могилах Чудского озера вместе лежат и новгородцы и степняки вместе. 1242г. Когда там было нашествие монголов?
А в Куликовской сече славяне и степняки боролись со славянами и степняками.
А что у "татаро-монголов" была и лёгкая и тяжелая конница - всё объяснимо. Было много народов со своим традиционным вооружением, и каждому выпадала своя роль в соответствии с возможностями всех участвующих.. А не банальная "хвалёная" тевтонская "свинья".
Но в процессе этого объяснения я какое-то открытие совершил!
И булгары собрали Русь. Согласитесь, ведь десятина меньше чем 13-18% налога? Заплати налог и спи спокойно. И триста лет Европа заречётся ходить на Русь.
Правда, потом И.Грозный взял Казань. Но ведь и после него булгарин Годунов сел на трон. И был там своим. Да и булгарин Карамзин написал "историю государства Российского".

Закончу тем, с чего начал: ИМХО.

Автор: Logotip 12.1.2016, 11:09

Никто штанишки не терял? https://view-w.ru/2016/01/11/china-pants/
Не понимаю чему удивление если сейчас 7524 С.М.З.Х. - летоисчесление по славянскому ведическому календарю от Сотворения Мира в Звёздном Храме

Автор: John 12.1.2016, 13:54

Интересно, с каких пор коми стали славянами?

Автор: Karel 16.1.2016, 11:35

Историк Клим Жуков и Гоблин, про Куликовскую битву и Золотую орду
https://www.youtube.com/watch?v=kzprgr6EBH8