Время от времени интересуюсь этой темой. И действительно складывается впечатление, что одна из царских династий, более позднего периода, попросту переписала историю.
Вот, например, смотрим старинные рисунки и начинаем удивляться.....
"Стояние войск" Кто скажет где изображены татаро-монголы, а где русские дружины?
Миф - громко сказано.
не все ли равно?
я тут. звали?
Shraybikus, есть кроме рисунков какие нибудь факты твоей теории? И да, сформулируй ее. А то мне не совсем понятно (может не догоняю) что ты хочешь сказать этим топиком.
Но, жутко интересно :-).
Взято с сайта ПравославиеРу из церковного календаря....
В 1256 году умер хан Батый, а вскоре был отравлен его сын Сартак, побратим Александра Невского. Святой князь в третий раз поехал в Сарай, чтобы подтвердить мирные отношения Руси и Орды с новым ханом Берке. Хотя преемник Батыя принял ислам, он нуждался в союзе с православной Русью. В 1261 году стараниями святого Александра и митрополита Кирилла была учреждена в Сарае, столице Золотой Орды, епархия Русской Православной Церкви.
Я честно говоря слабо себе представляю, что монгол мог быть крестным отцом Александра Невского (об этом я уже несколько раз читал...со ссылкой на летописи), не говоря уж о том, что якобы покоренному народу дают возможность епархию в своей столице открывать....
Вот еще http://pravda.tvob.ru/videomaterial/785-rus-orda-istoriya-nauka-ili-vymysel-film-8 http://pravda.tvob.ru/istoriya/442-zamalchivaemaya-istoriya-rossii-chast-2. Для меня эта тема очень интересна, хотя совершенно нет времени на более углубленное изучение.
Подсыплю дровишек)))
Во-первых, Чингис-хан (Тэймуджин) и его предки, и в меньшей мере потомки, были рыжими, и это не секрет. Однако, отрицать факт существования Орды нельзя - записи вели и византийцы, и китайцы, и даже позже обучененный пленными китайцами монголы.
Картинку мог нарисовать художник, который никогда не видел другого воина, кроме как русского, вот и рисовал так, как представлял.
Про церковь: Чингисхан был очень терпим к разным религиям и он их не запрещал - и христиане, и мусульмане, и буддисты - все уживались в его государстве.
Говорят, что не осталось культурных следов. Но вот, например, слово "богатырь" - в монгольском очень популярно было слово "багарур" - храбный воин. Или тот же "сарай" - довольно прочно вошел в наш язык.
А я придерживаюсь версии которую пропагандирует Задорнов. Это не Европа-немытая научила Русь читать писать и думать, а наоборот.
Цель насаждаемого тогда христианства давно известна - превратить свободных людей в рабов.
По поводу ига много спорных моментов, но больше похоже что его всё таки придумали.
Мне кажется дабы развить диспут, стоит хотя бы ради смеха в название топика добавить "?" )))) А то получается это скорее мысли вслух, я лично зашёл почитать имеющиеся 100%ные доказательства, а обнаружил тут голую теорию на начальной стадии и ссылоньки.
Картины - это конечно хорошо, но не показательно. С тем же успехом, могу сказать, что это "заказ" Татаро-монгол, чтобы ввести в заблуждение потомков. ))))
Вообще порылся по этой теме сейчас буквально минут 15, все что нашёл "этому существует много доказательств ... вода вода вода ... это подтверждено многими летописями ... вода вода вода ... а так же изображено на иконах, что Татаро-монгольское иго состояло из русских ... вода вода вода ..." Столько трёпа, ниодного аргумента из 5 источников ... везде одни рисульки.
Даже когда я искал "Откуда на Вятке казаки?" я и то больше всяких свидетельств нашёл, хотя тема не на столько сенсационно перспективная .... в общем-то чтобы подобные темы исследовать, надо иметь соответствующий доступ до литературы, а не искать правды в интернетах. Слишком много бредоносов в сети, особенно по части истории и псевдонаучного подхода.
Лично я ниодного стоящего доказательства не вижу, а следовательно мне это не интересно.
Leda, А вы, простите, предлагаете что? Просто посмотреть на картинки и разойтись по углам? Если человеку данная тема интересна, то он точно почитает соответствующую литературу, а следовательно он имеет право на свою субъективную точку зрения подкрепленную мало-мальски адекватными обоснованиями. Я не предлагаю тут создавать оппозицию, выдвигать научные лозунги типа "Мы ПРОТИВ умалчивания правды!" "Потомки ДОЛЖНЫ знать правду!" ... просто интересно мнение разных людей на эту тему (начиная с того были ли вообще "татаро-монголы" и заканчивая тем, сыграли ли они какую-то роль или это всего лишь очередная дыра в истории). Просто если тут продолжать постить иконы, тема загнётся не через 2 дня, так через месяц, тем более, что историков тут думаю не много.
Вообще логичнее было бы создать тему в духе "Ошибки истории" и туда постить все эти новомодные открытия "КОТОРЫЕ ПЕРЕВЕРНУТ ВАШЕ СОЗНАНИЕ!!!" и туда пихать все начиная со здешних икон и кончая египетскими пирамидами. А подобная тема больше тянет на блог, чем на форумный топик ...
Уровень политических интриг сейчас думаю в разы вырос по сравнению со средневековием, так что потомки наши уж точно никаких концов не найдут ))))))
Может я конечно слишком примитивно и узко мыслю, но по моему тематика этого топа слегка .... слегка не вписывается в рамки данного форума, "слишком глубоко копаете, да слишком поверхностно берете".
Филимон, во-первых, я ничего не предлагаю))) Во-вторых, как мне показалось, Вы свою позицию в этом вопросе обозначили - нет доказательств, нет интереса. И действительно, те, кому это интересно будут изучать тему за пределами интернета, читая книги, например... Даже если и топ "загнется". Ничего я не предлагаю. Высказывать свою точку зрения - это одно. А спорить в таких темах считаю глупым.
Leda, Ну пожалуй да, спорить глупо. Однако может я и излишне придираюсь, но название топа тянет как минимум на сенсацию, а материал внутри дай бог чтобы на средненькую беседу можно было натянуть, поэтому я за "?" в заглавии xDDDD
Единственное что мне всегда нравилось в таких вот в каком-то роде дилетантских изысканиях - они обычно вызывают интерес у людей и побуждают почитать соответствующую литературу даже тех, кто вообще с историей даже своей родины не знаком вовсе.
Довольно давно посмотрел как-то выпуск передачи Гардонкихот с Задорновым. С тех пор люблю посматривать передачи с умными мужами, которые чуть ли не с кулаками доказывают друг другу, что их источники говорят "так", а не "иначе" (скорее имею зрительский интерес к подобного рода "зрелищам", нежели практический или научный) - надеюсь никогда не буду сидеть перед теликом и орать "ДА ВЫ ВСЕ ИДИОТЫ, тоже мне, доктора, идите книжки читайте", при этом брызгать слюной, трясти дряхлым кулачком ))))
Судя по некоторым дошедшим таки до нашего времени данным русские сами во время так называемого ига трижды брали Золотую орду
Ах да, а ещё кажется 22ого июня Германия на самом деле контратаковала обладая отличными разведданными, потому что если бы не они, то СССР 23его числа бы начали войну ... так и было ... помню помню. Давайте книжки переписывать )))))
Единственное что мне более менее в своё время смогли доказать, то взгляд на что менялся со времени того как я в школе впервые эту тему проходил, так это то, что Мамай - не потомок Чингисхана и не Хан Золотой Орды, а скорее это уже новая ветвь Монгольской империи. А всё остальное пока на уровне досужих домыслов.
Докозательства мне!!!))) Покормите тролля!!! ))))
Объективности ради и для сравнения выкладываю миниатюру "Ледового побоища".
Не думал что появлюсь здесь ... Но все-таки... Вопрос откуда сии миниатюры? Случаем не из Радзивиловской летописи? Далее по словам одного авторитетного человека набег был и крупный причем.... При раскопках западных русских городищ поражало, что ордынцы так "зажрались" что даже не снимали золотых украшений с убитых женщин, ему можно верить хотя он в тот момент выпивший был и сильно ругал Гумилева с его теорией пассионарности..... Насчет церквей: ордынцы до принятия, ислама терпимо относились к другим религиям вернее они никогда не рушили храмов боясь мести чужих богов.... Насчет доспехов, если вы почитаете свидетельства монаха Плано Карпини, то узнаете что основная масса доспехов орды делались из варенной, а затем клееной кожи, поверьте достаточно надежная и прочная вещь причем относительно не дорогая для кочевников.... Всякие хатангу дегель и ламеляры были у знати..... Наконечников монгольского типа найдено предостаточно.... Что еще можно сказать? разве что насчет количества войск действительно накладка выходит... Не мог Бату в "улус Джучи" приволочь 125 тысяч воинов скорее всего 30-40 и монголов ней было немного, а все остальные типа кипчаков(проловцев) , то есть степные народы "взявшие руку" Орды.
'комтур' post='329359' date='14.7.2011, 20:13']Не думал что появлюсь здесь ... Но все-таки... Вопрос откуда сии миниатюры? С.....
Миниатюры в основном из Летописного свода.
....пассионарности..... Насчет церквей: ордынцы до принятия, ислама терпимо относились к другим религиям вернее они никогда не рушили храмов боясь
мести чужих богов...
При этом могулы(татары) умудрялись безбоязненно вырезать исламские города и "глушить" христиан-грузин.
Насчет доспехов, если вы почитаете свидетельства монаха Плано Карпини, то узнаете что основная масса доспехов орды делались ......
А вот весьма интересное мнение по поводу секретного доклада Карпини
Цитаты из труда Иоанна Карпини, архиепископа Антиварийского «История монгалов, именуемых нами татарами» часто-густо кочуют из одной работы в другую и уже порядком навязли в зубах, просто оскомину вызывают.
Но приходится мириться, ведь эти записки, фактически единственное, письменное свидетельство современника и очевидца некоторых событий, интересующего нас периода. Вернее не событий, как таковых, а устройства общества и армии монгольской державы. Интересно, что русские летописцы, которые, живя рядом и часто встречаясь, должны были знать монголов куда достовернее и полнее, чем папский нунций, но никаких такого рода описаний не составляли. Возможно по тому, что писать было не о чем.
Но, как бы то ни было, ничего другого, чем изучать Карпини нам не остается.
Его работа, состоящая из введения и девяти глав, повествует, по словам самого автора, «о земле, людях, обычаях, нравах, державе, войнах, странах, подчиненных монголам, о том, как надлежит с ними встретиться на войне, о совершенном пути, дворе императора и свидетелях, встреченных в стране Татар».
Чаще всего цитируется шестая глава, «О войне и разделении войск, об оружии и хитростях при столкновении, об осаде укреплений и вероломстве их против тех, кто сдается им, и о жестокости против пленных». Именно она служила и служит основанием для реконструкции и наших представлений о «секретах» непобедимой военной машины, созданной (на пустом месте) великим Чингизханом.
Но, чтоб оценить степень достоверности и полноты этой информации, необходимо изучить всю работу (что делается отнюдь не всеми апологетами Чингиза), уяснить цели и задачи автора. Иначе, наши выводы получатся однобокими и неубедительными.
Итак, давайте пристальнее присмотримся к основополагающему чингизоведению документу.
Первый вопрос – а где же, собственно Карпини побывал?
Не известно. В Киеве поприсутствовал, это точно. По замерзшему Днепру прокатался, а, вот, дальше не ясно. Автор последовательно перечисляет реки Дон, Волгу и Яик (Урал). Правда, две последние относит к бассейну Черного моря. О Каспии даже не заикается. А дальше на восток, начинается странная скороговорка – мол де, был «В этой земле есть одна большая река, имя которой нам неизвестно…» и «..некое море, не очень большое, имя которого, так как мы не спросили о нем, нам неизвестно». Потрясающе интересная нелюбознательность посла-разведчика.
Удивляет и скорость передвижения – выехав из Киева 4 февраля, прибыл в ставку Гуюк-хана 22 июля, т.е. за пять с половиной месяцев. Но, как он сам утверждает – ехали быстро, коней не жалели. Поверим, но запомним.
Еще один интересный момент. Карпини кроме монголов называет имена только русских князей. Всех остальных, встреченных в ставке хана, именует расплывчего: «Снаружи ограды был Русский Князь Ярослав из Суздаля и несколько вождей Китаев и Солангов, также два сына царя Грузии, также посол калифа Балдахского, который был султаном, и более десяти других султанов Саррацинов, как мы полагаем и как нам говорили управляющие. Там было более четырех тысяч послов в числе тех, кто приносил дань, и тех, кто шел с дарами султанов, других вождей, которые являлись покориться им, тех, за которыми они послали, и тех, кто были наместниками земель». Опять таки, монголо-русские отношения, хоть фрагментарно, но упоминаются. И все. Что происходило с «Китаями», «Солганами», иже с ними – полный молчок, кроме устрашающих воображение цифр данников и вассалов, покоренных монголами.
Неимоверная должностная халатность, более того – полнейшее отсутствие обычной человеческой любопытности. Ну, как же, доже не поинтересоваться как зовут коллег, кем делегированы, чего достигли, чего нет.
Создается уверенность, что никуда восточнее Волги (если добрался, таки) папский посол благоразумно не ездил. Да и нужды у него не было, цель отсутствовала.
Перед автором книги стояли вовсе иные задачи.
Какие?
Отнюдь не секретные, сформулированные в предисловии самим Карпини: «Когда направлялись мы, по поручению апостольского Престола, к Татарам и к иным народам… чтобы принести чем-нибудь пользу христианам, или, по крайней мере, узнав их (татар – А.Е.) истинное желание и намерение, иметь возможность открыть это христианам, дабы Татары своим случайным и внезапным вторжением не застигли их врасплох, как это и случилось однажды по грехам людским, и не произвели большого кровопролития среди христианского народа».
Но реально, Каприни идет дальше. Он не только вскрывает коварные планы монголов, но и предлагает конкретный ряд контрмер. Восьмая глава так и названа: «Как надлежит встретить Татар на войне, что они замышляют, об оружии и устройстве войск, как надлежит встретить их хитрости в бою, об укреплении крепостей и городов и что надлежит делать с пленными». Вот именно она и является центром работы, именно ради содержащихся в ней идей, работа и написана. Все остальные страницы, предназначены для аргументирования этих предложений и выработке у читателя желательного автору отношения к монголам и всей проблеме.
Карпини не жалея красок пугает своих современников монгольскими зверствами и грозящими им, современникам, скорым опасностям предстоящих военных лихолетий. Пытается выработать устойчивую неприязнь к монголам, подготовить к восприятию предлагаемых планов.
Эти главы цитируются куда реже, а то и вовсе замалчиваются. Оно и понятно – Карпини врет напропалую и обман этот виден невооруженным глазом. Каких только мерзостей не вытворяют монголы: веруют черте во что, жрут всякую дрянь –
Симптоматична глава 5 «О нравах Татар, хороших и дурных, их пище и обычаях». В ней Карпини, стараясь выглядеть непредвзятым критиком, умудрился уже в первом параграфе «О хороших нравах Татар» (сами видите: не только о худом пишем, вот даже положительным моментам отдельное место выделили), впихнуть массу негативной информации – и бабы у них матерщиницы и сами пьют как свиньи. Да и собственно положительные качества – удивительная выносливость и неприхотливость монголов, равно монгольских воинов, способны устрашить европейцев.
Что уж говорить о «плохих нравах»! Перед нами предстают моральные уроды, которых и в тюрьму пускать нельзя, а обычный татарский рацион у нормального человека вызывает рвотные позывы. Даже в третьей главе, посвященной религии монголов, автор не обошелся без гнусной кровавой сцены.
Даже название самой популярной 6-й главы переполнено негативами – хитрости, жестокости и вероломстве. Давайте внимательно прочтем этот раздел. Что мы из него узнаем нового и важного.
Ровным счетом ничего. Речь идет либо о военном устройстве русского войска, существовавшем за века до Батыя, либо о бородатых исторических анекдотах. Впрочем, об этом поговорим в позже. Сейчас только отметим единственно интересное сведение (ничего подобного не было не только на Руси, но во всей мировой практике до и после «татаро-монголов»), - жуткие методы насаждения железной дисциплины. «Когда же войска находятся на войне, то если из десяти человек бежит один, или двое, или трое, или даже больше, то все они умерщвляются, и если бегут все десять, а не бегут другие сто, то все умерщвляются; и, говоря кратко, если они не отступают сообща, то все бегущие умерщвляются; точно так же, если один или двое, или больше смело вступают в бой, а десять других не следуют, то их также умерщвляют, а если из десяти попадают в плен один или больше, другие же товарищи не освобождают их, то они также умерщвляются».
Это важнейшее открытие Карпини, и ниже мы попытаемся объяснить его значение.
Итак, порядком напугав читателей, Плано пишет основную восьмую главу, ту, ради которой и создавалось все произведение. «Как надлежит встретить Татар на войне, что они замышляют, об оружии и устройстве войск, как надлежит встретить их хитрости в бою, об укреплении крепостей и городов и что надлежит делать с пленными».
С первых строк автор раскрывает неприятельские вожделения: « Замысел Татар состоит в том, чтобы покорить себе, если можно, весь мир, и об этом, как сказано выше, они имеют приказ Чингис-хана».
Приказ этот активно претворяется в жизнь и новый правитель уже объявил свою волю (издал директиву, по-нашенски): «И так как, за исключением Христианства, нет ни одной страны в мире, которой бы они (татаро-монголы – А.Е.) ни владели, то поэтому они приготовляются к бою против нас. Отсюда да знают все, что в бытность нашу в земле Татар мы присутствовали в торжественном заседании, которое было назначено уже за несколько лет пред сим, где они в нашем присутствии избрали в императоры, который на их языке именуется кан Куйюка. Этот вышеназванный Куйюк-кан поднял со всеми князьями знамя против Церкви Божией и Римской Империи, против всех царств христиан и против народов Запада…».
Вот так! Ни больше, ни меньше. А Карпини, ну прямо, Штирлиц в бункере Гитлера. И татары хороши, допустили на высший военный совет, принимающий стратегическое решение именно того, от кого это решение надлежало строжайше хранить.
Но Штирлиц-Карпини на этом не останавливается и сообщает всему католическому миру сведения чрезвычайной важности. Согласно директиве монгольского военно-политического руководства уже разработаны конкретные планы вторжения, доведены войскам и уже проведена тотальная (более чем всеобщая) мобилизация (когда только успели?): «А в вышеупомянутом собрании были назначены ратники и начальники войска. Со всякой земли их державы из десяти человек они посылают троих с их слугами. Одно войско, как нам говорили, должно вступить через Венгрию, другое - через Польшу; придут же они с тем, чтобы сражаться беспрерывно 18 лет».
Карпини мало и этого. Он (вот враль!), не ограничивается проникновением в сверхсекретные штабные разработки, но дополняет планы конкретикой: «…в прошлом марте месяце мы нашли войско, набранное у всех Татар, через область которых мы проезжали, у земли Руссии; в три или четыре года они дойдут до Комании, из Комании же сделают набег на вышеуказанные земли. Однако мы не знаем, придут ли они сразу после третьей зимы или подождут еще до времена чтобы иметь возможность лучше напасть неожиданно. Все это твердо и истинно…».
Прогремев в набат – «Враг у ворот!» суперагент приступает к важнейшим параграфам. А именно, как грядущую агрессию отразить.
Переводя на современный язык, Карпини(?) выдвигает мобилизационный план.
1. Объединение всех сил – «…царям, князьям, баронам и правителям земель надлежит собраться воедино и с общего решения послать против них людей на бой…». Автор прямо не говорит, но подразумевает, руководящую роль Папского Престола.
2. Организацию союзной армии надлежит провести по татарскому образцу и насадить жесткую дисциплину самыми строгими (татарскими, о них уже писалось) методами. Иначе – «Ни шагу назад»!
3. Незамедлительно перевести всю хозяйственную деятельность в режим военного времени («Все для фронта, все для победы!»). Города належит всемерно укреплять, значительно увеличить производство вооружений, включая тяжелое (катапульты) и организовать их хранение. Повсеместно создавать пищевые склады неприкосновенного запаса. Словом, формировать стратегические запасы. По современному это означает перевод экономики на военные рельсы, «пушки вместо масла».
4. В случае стратегического отступления прибегнуть к тактике «выжженной земли»: Для того заблаговременно приготовить «…сокрытые ямы, куда должны отложить посевы, равно как и другое, …чтобы Татары не могли овладеть этим…», равно и «Сено и солому надлежит сжечь или крепко спрятать, чтобы татарские лошади тем менее находили себе пищи для еды».
5. Пленных татар не брать, всем без суда и следствия секир-башка.
Слава богу, современники архиепископа Антиварийского, не спешили следовать этим рекомендациям. Тоталитарные режимы, пулеметные расчеты заградотрядов и массовые уничтожения инородцев, сомнительные достижения двадцатого века. А заменять масло пушками догадались только в одной отдельно взятой стране. Мы ее знаем
Средневековые же господа, в отличие от моих современников, к писаниям Карпини особого доверия не питали. Невзирая на все его уверения в искренности и правдивости перековать орала на мечи не спешили.
Не зря.
Врал Карпини. Мы, сейчас, это знаем доточто. Не было никакого монгольского нашествия на Европу ни через год, ни через два.
Выдумки по поводу скоро грядущего нашествия имели под собой почву. Не может страна (страны) жить в положении тотальной мобилизации. Надо начинать войну. В каком направлении?
На восток.
Drang nach Ostern.
Обломилось.
Ну, ты хоть на абзацы разбивай - невозможно читать.
Если из Летописного свода, то источник более чем не надежен.... Он составлялся, если мне не изменяет память, в середине 16 века... В то время как первое столкновение русских княжеств с ордынцами случилось в 1223 году, а первая волна нашествия в 1236.... Для составителей сего свода это уже были "предания старины глубокой" от которых их отделяло триста лет. По миниатюрам расписывать долго но в тот период их источником по поводу доспехов считать нельзя, канон, привезенный и в свое время из Византии, был очень жестким и никакие вольности, пусть даже связанные реалиями жизни не приветствовались, за очень редким исключением.... Пример кстати, в былинах описываются моменты, когда богатырь скидывает кольчужную рукавичку с руки, чтобы натянуть лук, но ни на одном изо вы не найдете изображения чего-то подобного.
Да, мусульман и грузин и китайцев резали и причем со вкусом и изобретательностью, но места религиозного культа не трогали...Боялись и очень сильно боялись они чужих богов... Потом поищу один наглядный пример связанный с Китаем, вернее с одним из государств на его нынешней территории
Насчет Карпини я имел в виду только те моменты которые описывают КДВ (комплекс доспешного вооружения) среднестатистического воина орды, а вовсе не всю его работу полностью. К тому же достаточно известный факт, что доспехи из вареной или вощенной кожи,а также китового уса вполне успешно использовали и европейцы, не хочу копаться сейчас в книжках но есть конкретные описи...... Стоит ли удивляться, что степняки использовали тот материал при его достаточно большой доступности?
Очень мне "навевает", что Руси как-то "везло", что ли, всегда...
То малыми отрядами отбросим, то "засадными" спасёмся", то потопим в озере кого, то амбразурку во-время прикроем тельцем, то, вдруг, гранатку-ракетку-минку-шмалер-танчик выправим.....
Бережёт нас "кто-то что-то", ох бережёт...Не спугнуть бы...
Не особо к игу, но Бисмарк еще говорил:"Немцы, не ходите на Россию"...не послушал Адольф....
Хотя это другая уже история...
Сорри, что вмешалсо.
Кстати, да. Еще со времен вова и заявок на вступление в гильдию, если в графе "класс" кандидат писал "войн", лично я впадал в лютый энрейдж))) Реально бесит. Ненавижу это ошибку всеми фибрами души! Вот.
Новость опупеть))))
http://news.mail.ru/politics/6548867/?frommail=1
Государственный комитет по телевидению и радиовещанию Украины наградил автора книги об истории России. В произведении говорится о том, что у украинцев и русских разные корни. Более того, северные соседи якобы вообще не славяне.
У него жена русская, и сам он общается в основном на русском языке. А еще он автор книги, которая способна перевернуть историю соседней страны. Потому что в ней он уверяет: Россию нельзя называть славянским государством.
ВЛАДИМИР БЕЛИНСКИЙ, автор: Она не имеет никакого отношения к славянам. Абсолютно. Ноль.
Владимир Белинский убежден: предки современных русских – это угро-финны, которыми потомки киевских князей только правили. Свою книгу под названием «Страна Моксель, или Московия» он писал более 3 десятилетий — закончил в конце 90-х. А в этом году получил за нее награду. Госкомтелерадио вручил автору премию имени Ивана Франко. За лучшую научную работу.
БОГДАН ЧЕРВАК, член жюри: Выбор есть выбор. В комитет входят не государственные чиновники. Думаю, они не руководствовались какими-то идеологическими стереотипами или намерениями, а объективно оценивали книгу.
В посольстве России, также как и в Русском культурном центре, прокомментировать информационной программе «Окна» эту новость не смогли, так как книгу не читали. Читали в Институте стран СНГ.
ВЛАДИМИР КОРНИЛОВ, директор украинского филиала Института стран СНГ: Я привык читать подобные псевдоисторические работы. Я всегда веселюсь.
Директор украинского филиала уверен: государственная премия – это серьезно. Поэтому присуждать ее книгам, которые могут не понравиться соседям, не стоит. Те могут обидеться.
ВЛАДИМИР КОРНИЛОВ: Вы посмотрите, как реагируют на каждую подобную книгу,- скажем, на азиатскую историю, изданную в Японии,- где-нибудь в Китае или Южной Корее. Там моментально где-то учебник издали в Токио, который не устраивает китайцев или корейцев – сжигаются японские флаги, громятся японские автомобили.
Сам Владимир Белинский надеется: баталии по поводу его труда будут исключительно словесными и только в научных кругах. Ибо уверяет: книга ни в коем случае не против россиян.
ВЛАДИМИР БЕЛИНСКИЙ, автор: Неужели финские или тюркские племена, или же славянские племена, если их сравнивать, то какие-то лучше, а какие-то хуже? Все они замечательные!
Доктор исторических наук Владимир Сергейчук тоже читал книжку и не увидел в ней ничего псевдоисторического.
ВЛАДИМИР СЕРГЕЙЧУК, историк: Те события, те персонажи, которых анализирует Белинский, они были в истории. Очевидно, что по каким-то политическим соображениям официальная идеология не принимала их во внимание.
На то, что его работа заставит соседей пересмотреть собственную историю, Белинский все же надеется… но не очень. На вопрос, побудит ли к этому украинская государственная премия, чиновники отвечают уклончиво.
АННА ГЕРМАН, советник президента по гуманитарным вопросам: История, исторические личности – они какие есть, такими и будут всегда. Пройдет 100 лет, 200 лет, а люди все равно будут знать правду.
«5 канал», Украина
В купе поезда на Западной Украине заходит сельский хохол и видит: сидит негр и читает газету на украинском языке.
– Тю! Негр на наший мови газету чытае!
Негр отвечает:
– А чому не чытаты?
– Тю!! Та вин ще нашою мовою розмовляе!
– А я украинець. Потому и розмовляю.
– А я тоды хто?!
– Та не знаю… Чи жид, чи москаль.
а чего опупеть то? Ты Задорнова послушай, тоже искрометно бредит.
красный Экспансия Монгольской империи
желтый Золотая Орда
Каждая лягушка своё болото хвалит. Чечены вон тоже свою родословную от древних хеттов (хатти) тянут.
Придурков везде хватает. А у хохла за 30 лет писательского труда башню снесло напрочь.
Shraybikus, отлично! Там ещё рядом лежит Изолганная История Руси / России несколько частей.
[
Эта реконструкция внешности Андрея Боголюбского, была сделана в то время когда считалось, что половцы монголоиды, его матерью была половецкая княжна. Однако по последним данным, половцы были людьми европейского типа и сейчас эта реконструкция считается уже не верной, хотя по прежнему и используется
Желание подогнать факты по теорию, а не наоборот часто имеет место быть. Беда еще и в том, что большинство ученых очень узкие специалисты. Мой учитель биологии когда то рассказал интересную историю. Когда он учился к ним с лекциями приехал какой то профессор из Москвы, крупный специалист по копытным. Мой будущий классный руководитель, как северянин задал ему вопрос о северных оленях и тот не смог дать ответ. Оказалось, что он хоть и считается специалистом по копытным, но он всю жизнь изучал только антилоп. У историков зачастую та же проблема.
Может кому интересно будет http://www.dazzle.ru/antifascism/dcrabgr6.shtml
"Историческая, а не церковная правда в том, что Сергий Радонежский настоятельно предлагал Димитрию откупиться от Мамая «великими дарами»..."
Сейчас буду 3 серию смотреть. Но первые две захватили)).
Во 2-ой серии рассматриваются методы датировки предметов и останков. Даже не предполагал, что радиоуглеродный анализ, столь сложен.
7 серия цикла, называется "Куликово поле. Битва за Москву."
Интересная версия. По исследованиям авторов, Куликово поле - это Московские Кулички.))). Всё так спорно. Но объяснения даются. Истина где то рядом.
На Кипре есть церковь Святого Мамая)).
Задался вопросом, что за компания такая Годлэнд Пикчерс? С Москвы, ну а про руководство не нашёл.
Интересная точка зрения Гумилева о "симбиозе" татар и русских.
Юмореска на тему ясака.
Ну да ладно с этими делами то...
Практическая польза, то какая есть от переписи истории?
Может кто хотит теперь татарам сказать: мол ига небыло давай дань обратно?
Да, Хан, верни дань!
Люди русския!!! А давайте простим хану его долги. Жили же ведь как-то до этого?
Это не бюрократия - это праила сложных взаимодействия в сильно усложнившемся мире
Хоть и не про татаро и не про монгол но наверно тут самое место.
Сегодня по РЕНТВ была премьера фильма Задорнова "Рюрик. Потерянная быль". 3 части.
Как впечатления?
Интересный фильм. В принципе это все я знал и раньше, за исключением того, что в Германии к нашему наследию относятся бережнее чем у нас.
Если бы не монголы, были бы мы сейчас католиками или протестантами. Они защитили нас от европейского ига.
avarishik, а если исходить из того, что монгольского ига вообще не было? Это тоже многими историками утверждается. ИМХО бесполезная переписка будет )))
Я о подобном у Бушкова читала...
Но всё-таки он известен больше как автор "Пираньи" и "Бешеной", поэтому отнеслась как его трудам по истории как к занимательному чтиву. Кое-что, конечно, заслуживает внимания, но что-то на грани бреда.
Вот каждый раз смотрю по телевизору какой-нибудь очередной бред про древнюю историю и думаю, вот никто там со свечкой не стоял при тех событиях. Источники разные, расходятся порой радикально в описании. КАК можно утверждать, что было именно так? Если даже сейчас происходящее на Евромайдане каждый представляет по своему?
ИМХО, любой вменяемый человек, должен добавлять ко всем подобным "фактам", произошедшим НЕ у него на глазах, слово "возможно" или " эта трактовка мне больше нравится".
avarishik, теперь только дома посмотрю.
Поправьте меня если я ошибаюсь. Боевые действия 1241-42 годов подробно описаны не только в Новгородской летописи, но и в Ливонской рифмованной хронике (именно поэтому никто не сомневается в том, что битва на Чудском озере была, так сказать перекрестное исследование) и во второй нет описания ордынцев, а это было бы неоспоримым оправданием поражения ордена... Далее не думаю что Бату-хан мог дать свободные войска ибо в эти же годы был занят набегами на Европейские государства... А в 1242 умер Гуюк-хан, насколько помню так его звали, в Карокоруме и все ханы были обязаны ехать в столицу на Курултай для выбора нового правителя Великой Орды, а это интриги и потрясание оружием, а значит хан Улуса Джучи не мог дать отряд своей элитной, тяжелой, конницы на второстепенный ТВД....
Далее... Александр, в свите своего отца Ярослава, ездил в орду только в 1243 году... То есть на момент битвы на Чудском озере, апрель месяц 1242 года, он не мог быть приемным сыном хана, если вообще усыновление имело место, а значит и помощи от ордынцев не имел....
По Карамзину, сей великий человек опирался на те источники, что у него были под рукой вот и все.. да и насчет Галицко-Волынского княжества, центра Юго-Западной Руси, ясно почему он не пишет.. Сие княжество было конкурентом Владимира в объединении русских земель и не выдержало конкуренции, а проще его сожрали Литва и Польша.
Прошу прощения, но когда русские дружины совместно с ордой ходили за данью в ВКЛ? Я,если честно, именно такого варианта событий не припомню.... Это о том что ВКЛ в 13-14 веках были данниками ЗО... Из крупных боестолкновений вспоминается одно, если честно... А именно битва на Ворскле, если память не изменяет 1392 год.... И то это была по сути своей авантюра Ягайла по восстановлению на престоле орды Тохтамыша, кстати это замечательно описано у Сенкевича в "Крестоносцах". Крупных набегов типа Неврюя я не припомню.. Если были то просветите...
Что бы подумали нынешние современники о походе Дмитрия Донского, окажись они там.
Нет, НАШИ современники думали бы иначе:
- Наконец то разгонят этих пи....ров с майдана!
- С хера ли мы должны подчиняться какому-то евросоюзу?
- Нам не нужен правитель с женой иностранкой!
Представителем законной власти был Дмитрий Донской.
Мамай не был ханом, всего лишь темник, говоря сегодняшним языком, выступил как оппозиционер.
В составе войска Мамая были наемники генуэзцы. Более того, был заключен союз с Литвой.
Литовское войско не успело к месту сражения. Вот и пресловутый запад. Была и пятая колона,
Рязанский князь Олег, тоже не поспел, возможно специально медлил, выжидал чья возьмет.
Одним из предпосылок успеха, был фактор решительности и быстрого продвижения, до соединения
войск противника провести сражение. Оценивая, скорость мобилизации и передвижения, своего
рода "блитцкриг".
Ну, так а я тебе о чем? О том же. Представитель законной власти Дмитрий Донской поехал вымести майдан со своей земли вместе со всеми покровительствующими майдану внешними пи...рами.
А вот в приведенной тобой картинке все совсем наоборот.
ввиду идеи вероятности фальсификации истории кажется вполне уместно продублировать здесь
документальный фильм http://www.torrentino.com/torrents/370670/start_download
рассказывает про отношения Рима и "варваров", сравнивает технологии, уровни культуры, государственные устройства законы и методы достижения целей.
Одно из первых сражений, на Калке https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BD%D0%B0_%D1%80%D0%B5%D0%BA%D0%B5_%D0%9A%D0%B0%D0%BB%D0%BA%D0%B5
Вообще как пишут историки, что монголы больше действовали тактическими приемами, проводили дистанционный бой. Но вот схема боя, в результате рубки прорвали в лоб все линии обороны.
Как тут прокомментировать, тезис "не держат русской руки"? Что скажет Комтур? интересно услышать профессиональное мнение.
Субэдэй, можно назвать его средневековым "Суворовым".
Как я думаю, кроме доспехов, войско хорошо было подготовлено.
Вообще, вот есть мнение, что успехам способствовали такие приемы, как быстрая мобилизация,
передвижение, т.е. застигнуть в расплох. Согласен, пример сражения на реке Сити.
Но ведь и были фронтальные сражения. Вот здесь историки молчат. А то, что тяжелая конница у монголов, и что,
наверняка не тяжелее европейских рыцарей псов. Вообщем, вопросы остаются открытыми.
Решил повесить чуток фоток приличных русских и ордынских комплектов на XIII-XIV века, в основном тяжелые и (по моему) половецкий на тринаху имеется. я в степи не силен:
Информативно. Как я понял, Русь восприняла все лучшее военного искусства степняков. Этим и объясняются в том числе
успехи 15-16 века. Все таки отвоевывали дикое поле и Сибирь. И тактические приемы и вооружение, системы связи и коммуникаций воспринимали
конструктивно.
Что касаемо доспехов и вооружения, понятно объясняешь. А вот что касаемо подготовки?
Как вот обстояло дело. Скажем в фронтальных столкновениях, в моем представлении, основной костяк хорошо обученных воинов, остальные прикрывают.
Вот эти хорошо обученные в средневековье, они что бегали, отжимались, на турнике солнце крутили) вот это интересно.
Наверно еще психологическая подготовка? читал что монголы носили "магические пластины с заклинаниями", наверно больше для уверенности.
А так конечно, наверно еще и за счет тактических построений выигрывали, не совсем корректный пример, на зонах когда спецназ УФСИН бунты подавляет, 20-30 гасят волну
в 200-300 зэков.
Обратный пример, на Майдане, там же тоже фронтально бились, не все четко получилось. Наверно еще и в психологии дело.
Как средневековье в европейской традиции руководитель с стягом располагался в боевых порядках, если к нему пробивались и стяг роняли, считай сражение проиграно.
От туда ведь повелось, если воинская часть теряет знамя, считается разбитой и расформировывают.
У степняков, кстати руководство выбирало господствующую высоту и оперативно управляло боем, тот же принцип используется сейчас. Есть чему поучиться)
Интересно вот с позиций экономики. В том же 13 веке. Сколько стоили доспехи для европейца и степняка.
В инете справочник находил, соотношение цен. Железо стоило приличных денег, соответственно доспехи и оружие тем более.
Соответственно редко кто мог себе позволить. А вот у степняков, читал что оружие и снаряга были государственные и выдавались в
поход. Этакий "средневековый социализм" (что Аварийщик прокомментирует), некоторые историки и этим объясняют военные успехи. Дескать завоеванные народы,
были классово разобщены и народ своих правителей люто ненавидел и в том же Хорезме и мобилизовываться не хотел и ворота в города открывал, чтобы эксплуататоров скинуть.
Рациональное зерно в этом конечно есть. Вообще с позиций экономики посмотреть, чего это вдруг такое движение степняков происходило, как удалось обуть одеть и вооружить такое количество войска, и чего ради вообще в походы двигались, что на месте не сиделось)
Karel, после твоих слов решил поискать нформацию о "Великой Ясе" ну так на всякий случай.... к сожалению информация о ней весьма небольшая и в оснвом базируется на выписках и высказываниях историков и летописцев тех лет... По военным действиям написано, что оружие воин полдучает от непосредственного начальника... Но не думаю что стеганку или лук.. скорее всего шлема и ударное(колюще-рубящее оружие)
Инет хреноват... Поэтому спрошу не листая страниц: Новую хронологию Фоменко-Носовского никто не читал/смотрел? Подробно разобраны несостыковки хронологии + даны некоторые гипотезы (подчеркиваю - гипотезы) хода истории Руси. Историки отмахиваются, но ни одного более или менее адекватного ответа авторам на найденые "ляпы" в хронологии не дают.
Про экономику и закат орды, хорошо пишет историк Р. Хакимов.
"Золотоордынскую цивилизацию отличала управляемость государства на громадных территориях с разнородным населением. Сегодня трудно наладить систему контроля в России даже при наличии современных средств коммуникации. Как же тогда обходились без мобильников? В Золотой Орде поддерживалась великолепная система дорог и почтовой службы. Для эффективного управления была создана сеть почтовых станций (ямов) с ямщиками, которая служила для доставки сообщений и приказов, обслуживания дипломатов, торговцев и путешественников. Ям был снабжен фуражом, кормом и питьем для проезжающих. Каждый участок управлялся особым «дорожным губернатором», который полностью отвечал за порядок и безопасность в пределах своего участка. Была специальная повинность по охране дорог, которая называлась «караулом». Все приезжие люди и провозимые товары регистрировались и собиралась специальная дорожная пошлина.
В особых случаях, когда известие или лицо должно было быть доставлено срочно, едущему выдавалась табличка с изображением сокола; каждая станция, как только услышит колокольчик скачущих, тотчас обязана была приготовить лошадей так, чтобы перепряжка могла быть незамедлительной. Обладающий такой табличкой мог, в случае падежа лошади в пути, отобрать коней у любого встречного" http://www.business-gazeta.ru/article/107994/.
Товарищь историк отстаивает свою позицию довольно смело, в Казани на съезде Российского исторического общества оппонировал руководителю а по совместительству и Председателю Госдумы РФ Нарышкину.
Его мнение учли, как выше заметил (в предыдущем комменте) руководитель Института всеобщей истории РАН при подготовке концепции единого учебника по истории.
Для справки, создать новый учебник в феврале 2013 года поручил Владимир Путин. Разработка учебника ведется под руководством спикера Госдумы, председателя Российского исторического общества Сергея Нарышкина. Одна из декларируемых целей нового учебника - исключить возможность возникновения внутренних противоречий и взаимоисключающих трактовок исторических событий, в том числе имеющих существенное значение для отдельных регионов России.
ну если уж исходить из того что в резульате этих взаимоотношений возник единый, Русско-Тюркский, мир то тогда да, а вот если исторически то Золотая Орда не вмешивалась в политические, культурные и социальные устои Владимиро-Суздальской Руси.
Даже баскаки во внутренние дела не лезли, то есть они занимались тупо сбором податей (даже больше это можно назвать своеобразным рэкетом)[/quote]
С позиций экономики ничего вразумительного не нашел, современные историки Млечин и Пивоваров, просто бодяга.
Обратился к исследованиям Александра Починка. Руководил МНС РФ одно время, понравился его цикл лекций по истории налогообложения.
Очень даже интересно, по обсуждаемой теме:
Они проводят налоговую реформу и проводят переписи населения. В 1246 году в Киевской Руси. В 1255 и 1256 – в Суздальской земле. И 1256-59гг. – Новгородская. Это похозяйственные переписи, подомовые переписи, и переписи военные
Так вот, после переписей, которые, кстати, идут с большими восстаниями, они посылают сюда баскаков. Это откуда? Давитель на печать. То есть – кто такой он? Это человек, который давит на печать. У них была тамга – металлическая пломба, которая к товару, оплаченному пошлиной, привешивалась, и у них были печати.
Почти, все что ты написал можно было почерпнуть из советского учебника истории :-) именно с 1327 года, подавления тверского восстания, Москва отжала права на сбор податей в пользу Сарая ну и конечно же как минимум половину оставляла себе... То есть даже до Великой замятни у Москвы было не так много времени чтобы украсть такое количество подсчитаного золота и вот тут мы как раз возвращаемся к баскачеству....... суть баскачества не в давлении на печать, а немного в другом.... Баскак брал так сказать территории на откуп, то есть он платил хану дань с земель например за 2-3 года и потом сдирал с той земли все что можно и дальше все повторялось:-) :-) :-) А перепись была как раз для большего удобства податей....Один мой знакомый в пылу спора назвал Золотую Орду рэкетиром гос масштаба... В принципе так оно и есть ни гарнизонов, на каких либо госструктур управления на местах , а только плато деньги и все..... Кстати, это разительно отличает её от Великой Орды, где как раз по всей территории империи были и дороги и чиновники и какие то общие законы, в период Темучина и чуток после него я имею в виду.....
Ну подкован вполне возможно все-таки не полное историческое высшее имею, к тому в свете своих интересов постоянно стараюсь почитывать статьи по истории, правда в последнее время больше по ВОв, ну и с реконами общаюсь плотно и не только с Еуропой, как я..... Поэтому приятно слышать похвалу, значит ещё не все забыл что на лекциях и семинарах читали, кстати тогда усиленно спорили по теории Гумилева...Много позже году эдак в 2008 я общался с человеком про прозвищу ''Клизьм'' и он рассказывал как в составе экспедиции проводили раскопки в одном из русских городищ 13 века, страшно рассказывал судя по раскопу монголы городок сожгли и почти все население перебили, причём к тому времени они настолько пресытились грабежом что даже золотые украшения с женщин не снимали... как он сказал это своеобразный пинок теории Льва Николаевича в том месте, где тот утверждал, что набеги 1236, 1240 были относительно мирными...
Далее по тексту Боголюбский пришёл Киев грабить именно потому, что он уже почти никакой роли в политической жизни Древне Русского государства уже не играл еущественной роли, кроме номинального Великого княжения...Его папа кстати тоже Киев бег и до него жгли..
Кстати аналоги в Европе в томе время может являлся Священная Римская Империя, я про 13 век...
По каменным крепостям. Поверь, или открой "Археологию СССР', русские земляные укрепления было не хуже европейских каменных, они отличались очень сложным инженерным устройством, эдакая композитные броня из кирпича глины и дерева присыпанное сверху землёй.... Так что постройка каменного кремля это больше статусная вещь с прензиямитна лидерство......
По закупкам оружия тут очень все туманно мало понятно, но то массовой закупки на западе не было это точно... Своё делали и не мало, хотя естественно использовалось и европейское и ордынское совместно с местным...
Оживлю тему. Что-то воспитанники "классической" истории её задавили. В теме задавались вопросом: Зачем трём немцам нужно было менять историю Руси?
Всё - личное ИМХО. Все мы свидетели событий на Украине. Оказывается их историки определили, что мы разные народы. Не взирая на то, что в Киеве хранится "Повесть временных лет". На русском языке.
Вот так и нам придумали историю. Ссылки приводить не буду. По каждому предложению могут возникнуть вопросы, ищите, да обрящите. На ключевые вопросы посмотрим вместе. Отвечаю на вопрос про 3-х немцев: Затем, что в 18-м веке Россия существенно укрепилась. Определенные силы (это уже из конспирологии или "теории заговоров", как хотите) стали сочинять историю для того, чтоб на национальной почве стравить веками проживающие на одной территории народы. Так и сочинились сказки про татаро-монгольское иго.
Ранее были ссылки на то, что после христианизации Руси Владимиром Красно Солнышко население сократилось с 12-ти до 3-х млн. Вообще разные историки дают цифру 9-12. 3/4 своего населения истребить за возможность обладания византийской принцессой. У Вована 400 наложниц было в Киеве и 200 в Борисполе. Это стоило жизни 3/4 своих подданных?
Далее. Город Булгар, согласно Вики, был основан в 9-м веке. Рядом с современной Казанью. Но по мнению Янина он уже в 8-м веке контролировал торговые пути по Волге. Это после смерти Кубрат-хана в 7-м веке (кстати, принявшем христианство), его сын Котраг ушел на Волгу и основал Волжскую Булгарию. Предком Кубрата считался Аттила
Все жили относительно мирно.
Кстати, Булгары - ветвь уйгуров. Один из центров уйгуров в Китае - Урумчи. Синьцзян-Уйгурский автономный район КНР.
Оп-па. Вот я и собрал мозаику.
Влияние от Киева перешло Владимирско-Суздальскому княжеству, затем Булгару (под которым окрепла Москва), а затем и Москве.
А в братских могилах Чудского озера вместе лежат и новгородцы и степняки вместе. 1242г. Когда там было нашествие монголов?
А в Куликовской сече славяне и степняки боролись со славянами и степняками.
А что у "татаро-монголов" была и лёгкая и тяжелая конница - всё объяснимо. Было много народов со своим традиционным вооружением, и каждому выпадала своя роль в соответствии с возможностями всех участвующих.. А не банальная "хвалёная" тевтонская "свинья".
Но в процессе этого объяснения я какое-то открытие совершил!
И булгары собрали Русь. Согласитесь, ведь десятина меньше чем 13-18% налога? Заплати налог и спи спокойно. И триста лет Европа заречётся ходить на Русь.
Правда, потом И.Грозный взял Казань. Но ведь и после него булгарин Годунов сел на трон. И был там своим. Да и булгарин Карамзин написал "историю государства Российского".
Закончу тем, с чего начал: ИМХО.
Никто штанишки не терял? https://view-w.ru/2016/01/11/china-pants/
Не понимаю чему удивление если сейчас 7524 С.М.З.Х. - летоисчесление по славянскому ведическому календарю от Сотворения Мира в Звёздном Храме
Интересно, с каких пор коми стали славянами?
Историк Клим Жуков и Гоблин, про Куликовскую битву и Золотую орду
https://www.youtube.com/watch?v=kzprgr6EBH8