Форум.УСИНСК.ин - Усинский городской форум. Общение с 2000 года.

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> Информация

4 страниц V  « < 2 3 4  
Reply to this topicStart new topic
> Татаро-монгольское иго - миф!
комтур
сообщение 18.8.2014, 0:19
Сообщение #151

Писатель
******
Сообщений: 905
Группа: Пользователи
Карма: 0/0
Регистрация: 30.1.2007

Цитата(Karel @ 18.8.2014, 2:09) *
Информативно. Как я понял, Русь восприняла все лучшее военного искусства степняков. Этим и объясняются в том числе
успехи 15-16 века. Все таки отвоевывали дикое поле и Сибирь. И тактические приемы и вооружение, системы связи и коммуникаций воспринимали
конструктивно.


Ну примерно так, хотя и не совсем... Смысл в том, что те княжества которые были ориентированы на юг перенимали степные комплексы модифицируя их под себя, а тот же Новгород носил Еврпейские "жолезки" ( там были найдены пластины явно бригатного типа), да и скачок в Европейском защитном вооружени в середине 13 века явно связан на бегами ордынцев... И кстати один археолог мне как-то сказал, что в Европу многое из вооружения приходило со степными волнами....


--------------------
[b]"Толпа так же напоминает армию, как куча стройматериалов дом." "ВОЙНА-ЭТО ИСКУССТВО ОБМАНА" (Сунь Цзы)
"Чем отличается солдат первого месяца войны от солдата пятого года войны? В первый месяц солдат бравый, сытый, одетый с иголочки. Поёт патриотические песни, рвётся вцепиться в горло врагу. На пятый год войны солдат исхудавший, завшивленный, хронически простуженный. На оружие смотрит устало, патриотических песен не поёт. Но вот врагу от него лучше держаться подальше."
Go to the top of the pageВставить ник в ответ
+Quote Post
Karel
сообщение 18.8.2014, 0:37
Сообщение #152

Старожил
*******
Сообщений: 1431
Группа: Пользователи
Карма: 0/0
Регистрация: 27.4.2013

Что касаемо доспехов и вооружения, понятно объясняешь. А вот что касаемо подготовки?
Как вот обстояло дело. Скажем в фронтальных столкновениях, в моем представлении, основной костяк хорошо обученных воинов, остальные прикрывают.
Вот эти хорошо обученные в средневековье, они что бегали, отжимались, на турнике солнце крутилиsmile.gif) вот это интересно.
Наверно еще психологическая подготовка? читал что монголы носили "магические пластины с заклинаниями", наверно больше для уверенности.
А так конечно, наверно еще и за счет тактических построений выигрывали, не совсем корректный пример, на зонах когда спецназ УФСИН бунты подавляет, 20-30 гасят волну
в 200-300 зэков.
Обратный пример, на Майдане, там же тоже фронтально бились, не все четко получилось. Наверно еще и в психологии дело.
Как средневековье в европейской традиции руководитель с стягом располагался в боевых порядках, если к нему пробивались и стяг роняли, считай сражение проиграно.
От туда ведь повелось, если воинская часть теряет знамя, считается разбитой и расформировывают.
У степняков, кстати руководство выбирало господствующую высоту и оперативно управляло боем, тот же принцип используется сейчас. Есть чему поучитьсяsmile.gif)
Go to the top of the pageВставить ник в ответ
+Quote Post
комтур
сообщение 18.8.2014, 1:16
Сообщение #153

Писатель
******
Сообщений: 905
Группа: Пользователи
Карма: 0/0
Регистрация: 30.1.2007

Цитата
Как вот обстояло дело. Скажем в фронтальных столкновениях, в моем представлении, основной костяк хорошо обученных воинов, остальные прикрывают.

Точно не скажу у кого (первый из европейцев кто описывал ордывнцев был францисканец Плано Карпини, так что скорее всего у нено), но есть описание тактики монголов. Тяжелая конница выстраивалась квадратами через которую вытекали легкие конники и проводили обстрел противника. Обстрел проводился дстаточно точно (по описаниям монгола мог попасть в глаз волку на полном скаку), хотя при той массе стрел которая летела в сторону противника она была не обязательна..... Затем легкие воины откатывались в тыл для перегруппировки и удар наносился тяжелой конницей..... если первая атака не приносила упеха, то все повторялось вноь.. если же все получалось сразу, то перегруппировавшаяся легкая конница начинался преследование и противника... Ну и жесткая дисциплина и четкая координация действий конечно, с великой Яссой то не поспоришь))))

Цитата
Вот эти хорошо обученные в средневековье, они что бегали, отжимались, на турнике солнце крутилиsmile.gif) вот это интересно.

Про степняков не скажу. но есть описания и миниатюры с изображениями европейских воинов. Так вот они вполне делали стойки на руках, прыгали и выполняли простейшие акробатическме упражнения, а также подинались по штурмовой лестнице на один руках (по крайней мере описание подобного спора сохранилось) и все это делалось в доспехах. Так что не думаю, что физическая подготовка опытных нукеров, подразумевай опытных ордынских рыцарей, была хуже европейской... Думаю что и те и те были достойны друг друга в эотм плане. со своими нюансами конечно.

Цитата
Наверно еще психологическая подготовка? читал что монголы носили "магические пластины с заклинаниями", наверно больше для уверенности.


Ну люди военные вообще суеверные люди и не только ордынцы)))) Всякие обереги, иконки, магические узоры, суры из корана (на доспехах, оружии в виде, амулетов) и т.д. исолзовали все. Да и сейчас используют... Эдакий вариант подкупить фатум и добваить себе уверенности когда регулярно плашешь в "танец смерти" с противником.....

Цитата
А так конечно, наверно еще и за счет тактических построений выигрывали, не совсем корректный пример, на зонах когда спецназ УФСИН бунты подавляет, 20-30 гасят волну
в 200-300 зэков.

В войне с зеками играет четкая дисциплина и организация.. Не даром одна из моих любимых цитат древних звучит:"Толпа напоминает армию. так как куча стройматериалов дом". Так вполне нормально, что спецвойска спаяные жесткой дисциплиной и обученные раздавят неорганизованных и не управлемых зеков. По сравнению с русскими, азиатскими (хорезмшахи и персы например), европейцами ордынцы действительно выигрывали дисциплиной и организацией... К примеру пр набеге на Русь в 1236 ордынцы смогли разгромить русских именно по причине организации... Бату хан мог сосредотачивать войска в необхдимом месте в нужном ему количестве, в то время как русские князья дрались каждый за себя, или тянули время по объединению(мол сами без меня)... хотя силы обоих войск был вполне сопоставимы по количеству ( по последним исследованиям разговоры о 125-129 тыс. ордынцев считаются не состоятельными)....Так же сыграла свою роль и психологическая сотавляющая: страшное поражение 1223 года просто потрясло и подавило русское общество. А уж следующий набег 1240 года совсем морально раздавил Русь.

Про Майдан промолчу, хотя по тем кадрам что я видел скажу противники ОМОНа явно проходили основу строевого боя....


--------------------
[b]"Толпа так же напоминает армию, как куча стройматериалов дом." "ВОЙНА-ЭТО ИСКУССТВО ОБМАНА" (Сунь Цзы)
"Чем отличается солдат первого месяца войны от солдата пятого года войны? В первый месяц солдат бравый, сытый, одетый с иголочки. Поёт патриотические песни, рвётся вцепиться в горло врагу. На пятый год войны солдат исхудавший, завшивленный, хронически простуженный. На оружие смотрит устало, патриотических песен не поёт. Но вот врагу от него лучше держаться подальше."
Go to the top of the pageВставить ник в ответ
+Quote Post
комтур
сообщение 18.8.2014, 1:23
Сообщение #154

Писатель
******
Сообщений: 905
Группа: Пользователи
Карма: 0/0
Регистрация: 30.1.2007

Цитата(Karel @ 18.8.2014, 1:58) *
Субэдэй, можно назвать его средневековым "Суворовым".
Как я думаю, кроме доспехов, войско хорошо было подготовлено.
Вообще, вот есть мнение, что успехам способствовали такие приемы, как быстрая мобилизация,
передвижение, т.е. застигнуть в расплох. Согласен, пример сражения на реке Сити.
Но ведь и были фронтальные сражения. Вот здесь историки молчат. А то, что тяжелая конница у монголов, и что,
наверняка не тяжелее европейских рыцарей псов. Вообщем, вопросы остаются открытыми.

Просмотрел данный сабж)))

Не сказал бы, что Субедея можно назвать средневековым "Суворовым", если исходит из действий предшествующих Калке. то его скорее можно назвать "Барклаем де Толи" или "Кутузовым", с той лишь разницой что Бородино не решило судьбы войны, а Калка просто раздавила и половцев и русских.

Насчет "псов рыцарей" могу скинуть миниатюры и фото реконструкции данных воителей на первую половину тринадцатого века, для сравнения)))))


--------------------
[b]"Толпа так же напоминает армию, как куча стройматериалов дом." "ВОЙНА-ЭТО ИСКУССТВО ОБМАНА" (Сунь Цзы)
"Чем отличается солдат первого месяца войны от солдата пятого года войны? В первый месяц солдат бравый, сытый, одетый с иголочки. Поёт патриотические песни, рвётся вцепиться в горло врагу. На пятый год войны солдат исхудавший, завшивленный, хронически простуженный. На оружие смотрит устало, патриотических песен не поёт. Но вот врагу от него лучше держаться подальше."
Go to the top of the pageВставить ник в ответ
+Quote Post
Karel
сообщение 18.8.2014, 2:01
Сообщение #155

Старожил
*******
Сообщений: 1431
Группа: Пользователи
Карма: 0/0
Регистрация: 27.4.2013

Интересно вот с позиций экономики. В том же 13 веке. Сколько стоили доспехи для европейца и степняка.
В инете справочник находил, соотношение цен. Железо стоило приличных денег, соответственно доспехи и оружие тем более.
Соответственно редко кто мог себе позволить. А вот у степняков, читал что оружие и снаряга были государственные и выдавались в
поход. Этакий "средневековый социализм" (что Аварийщик прокомментируетsmile.gif), некоторые историки и этим объясняют военные успехи. Дескать завоеванные народы,
были классово разобщены и народ своих правителей люто ненавидел и в том же Хорезме и мобилизовываться не хотел и ворота в города открывал, чтобы эксплуататоров скинуть.
Рациональное зерно в этом конечно есть. Вообще с позиций экономики посмотреть, чего это вдруг такое движение степняков происходило, как удалось обуть одеть и вооружить такое количество войска, и чего ради вообще в походы двигались, что на месте не сиделосьsmile.gif)
Go to the top of the pageВставить ник в ответ
+Quote Post
комтур
сообщение 18.8.2014, 11:27
Сообщение #156

Писатель
******
Сообщений: 905
Группа: Пользователи
Карма: 0/0
Регистрация: 30.1.2007

Цитата(Karel @ 18.8.2014, 4:01) *
Интересно вот с позиций экономики. В том же 13 веке. Сколько стоили доспехи для европейца и степняка.
В инете справочник находил, соотношение цен. Железо стоило приличных денег, соответственно доспехи и оружие тем более.
Соответственно редко кто мог себе позволить. А вот у степняков, читал что оружие и снаряга были государственные и выдавались в
поход. Этакий "средневековый социализм" (что Аварийщик прокомментируетsmile.gif), некоторые историки и этим объясняют военные успехи. Дескать завоеванные народы,
были классово разобщены и народ своих правителей люто ненавидел и в том же Хорезме и мобилизовываться не хотел и ворота в города открывал, чтобы эксплуататоров скинуть.
Рациональное зерно в этом конечно есть. Вообще с позиций экономики посмотреть, чего это вдруг такое движение степняков происходило, как удалось обуть одеть и вооружить такое количество войска, и чего ради вообще в походы двигались, что на месте не сиделосьsmile.gif)


Фух, ну вообще-то монголы не первая волна степняков прокатившихся с Востока на Запад в течении примерно 1000 лет. Про Великое переселение народов слышал наверное. первыми были Гунны(сюну, хунну), они и толкнули остальные массы народов с Востока, затем авары, болгары, хазары, венгры, печенеги, половцы..... в общем до фига их оттуда приходило.... ну а если исходить из теории пассионарности товарища Гумилева, то вырисовывается такая картина набирается масса свободного народу которую надо куда-нибудь скинуть и вот эта масса начинает разностить все на своем пути)))) коряво кончено написал но все же..........

По поводу лоспехов не слышал чтобы ордынцы цетрализованно снабжали армию в плане доспехов.... Легкие конники носили стеганные или набитые халаты, ну и жолезный шапка на край "бумажная" , кто побогаче носил кольчугу.... Тяжелые воины носили доспехи несколких типов это ламерянрные пацпацири разных конструкций (из варенной и склееной слоями кожи, комбинированные и металические), а так же бригантные (хатагу дегель)... Вполне возможно что нойоны могли снабажть своих воинов каким-то количеством доспехов ( типа как рыцарь снабжал свое "копье") но дело это дорогое и наши то времена, а уж тогда и подавно.... Насчет открытия городов в государстве Хорезмшахов не скажу ничего, надо хотя бы Гумилева перечитать)))
Ну и не забывай. что во все времена мародерство процветало, победители и своих и чужих раздевали до трусов.... По поводу побед те же Хорезмшахи были просто деморализованы целым рядом побед противника, мол защитники Веры и столпы Аллаха и так обосрались перед какими-то язычниками, а следовательно они наказание Божие..... Да и дисциплина и структурная организация в рядах войск Чингисхана и чингизидов была не в пример выше, а следовательно и возможности оперативнее реагировать на действияпротивника....


--------------------
[b]"Толпа так же напоминает армию, как куча стройматериалов дом." "ВОЙНА-ЭТО ИСКУССТВО ОБМАНА" (Сунь Цзы)
"Чем отличается солдат первого месяца войны от солдата пятого года войны? В первый месяц солдат бравый, сытый, одетый с иголочки. Поёт патриотические песни, рвётся вцепиться в горло врагу. На пятый год войны солдат исхудавший, завшивленный, хронически простуженный. На оружие смотрит устало, патриотических песен не поёт. Но вот врагу от него лучше держаться подальше."
Go to the top of the pageВставить ник в ответ
+Quote Post
комтур
сообщение 18.8.2014, 11:39
Сообщение #157

Писатель
******
Сообщений: 905
Группа: Пользователи
Карма: 0/0
Регистрация: 30.1.2007

По псам-рыцарям середины XIII века:
Эскизы прикрепленных изображений
Прикрепленное изображение
Прикрепленное изображение
Прикрепленное изображение
Прикрепленное изображение


Прикрепленное изображение
Прикрепленное изображение
Прикрепленное изображение
Прикрепленное изображение


Прикрепленное изображение
Прикрепленное изображение
Прикрепленное изображение
Прикрепленное изображение


Прикрепленное изображение
 


--------------------
[b]"Толпа так же напоминает армию, как куча стройматериалов дом." "ВОЙНА-ЭТО ИСКУССТВО ОБМАНА" (Сунь Цзы)
"Чем отличается солдат первого месяца войны от солдата пятого года войны? В первый месяц солдат бравый, сытый, одетый с иголочки. Поёт патриотические песни, рвётся вцепиться в горло врагу. На пятый год войны солдат исхудавший, завшивленный, хронически простуженный. На оружие смотрит устало, патриотических песен не поёт. Но вот врагу от него лучше держаться подальше."
Go to the top of the pageВставить ник в ответ
+Quote Post
комтур
сообщение 20.8.2014, 20:29
Сообщение #158

Писатель
******
Сообщений: 905
Группа: Пользователи
Карма: 0/0
Регистрация: 30.1.2007

Karel, после твоих слов решил поискать нформацию о "Великой Ясе" ну так на всякий случай.... к сожалению информация о ней весьма небольшая и в оснвом базируется на выписках и высказываниях историков и летописцев тех лет... По военным действиям написано, что оружие воин полдучает от непосредственного начальника... Но не думаю что стеганку или лук.. скорее всего шлема и ударное(колюще-рубящее оружие)


--------------------
[b]"Толпа так же напоминает армию, как куча стройматериалов дом." "ВОЙНА-ЭТО ИСКУССТВО ОБМАНА" (Сунь Цзы)
"Чем отличается солдат первого месяца войны от солдата пятого года войны? В первый месяц солдат бравый, сытый, одетый с иголочки. Поёт патриотические песни, рвётся вцепиться в горло врагу. На пятый год войны солдат исхудавший, завшивленный, хронически простуженный. На оружие смотрит устало, патриотических песен не поёт. Но вот врагу от него лучше держаться подальше."
Go to the top of the pageВставить ник в ответ
+Quote Post
Karel
сообщение 20.8.2014, 22:00
Сообщение #159

Старожил
*******
Сообщений: 1431
Группа: Пользователи
Карма: 0/0
Регистрация: 27.4.2013

Цитата(комтур @ 20.8.2014, 21:29) *
Karel, после твоих слов решил поискать нформацию о "Великой Ясе" ну так на всякий случай.... к сожалению информация о ней весьма небольшая и в оснвом базируется на выписках и высказываниях историков и летописцев тех лет... По военным действиям написано, что оружие воин полдучает от непосредственного начальника... Но не думаю что стеганку или лук.. скорее всего шлема и ударное(колюще-рубящее оружие)


Все это конечно интересно, только вопросы возникают и нестыковки. Как объяснить, у степняков мощная военная организация, выучка. А потом все стремительно лажает, после взятия Казани, легко что-то сдали позиции. Допустим, появился на Руси огнестрел, но ведь надо понимать что это все было допотопным, и что-же мастера лука все сдали.
Как говорится "а был ли мальчик", может и миф действительно, про феноменальную выучку и стрельбу из лука? А если так, то совсем историки напели, и нет никакого ига. Вообщем есть над чем подумать.
Go to the top of the pageВставить ник в ответ
+Quote Post
Topsubject
сообщение 20.8.2014, 23:31
Сообщение #160

Читатель
*
Сообщений: 15
Группа: Пользователи
Карма: 0/0
Регистрация: 22.5.2014

Инет хреноват... Поэтому спрошу не листая страниц: Новую хронологию Фоменко-Носовского никто не читал/смотрел? Подробно разобраны несостыковки хронологии + даны некоторые гипотезы (подчеркиваю - гипотезы) хода истории Руси. Историки отмахиваются, но ни одного более или менее адекватного ответа авторам на найденые "ляпы" в хронологии не дают.
Go to the top of the pageВставить ник в ответ
+Quote Post
комтур
сообщение 21.8.2014, 1:13
Сообщение #161

Писатель
******
Сообщений: 905
Группа: Пользователи
Карма: 0/0
Регистрация: 30.1.2007

Цитата
Все это конечно интересно, только вопросы возникают и нестыковки. Как объяснить, у степняков мощная военная организация, выучка. А потом все стремительно лажает, после взятия Казани, легко что-то сдали позиции.


Какие нестыковки,? И когда резко сдали? Казань была взята русскими войсками в середине 16 века (поискал дату 1552 год) А все обсуждаемые события происходили в первой половине 13 века (1223, 1236, 1240 года соответсвено... Далее Чингисхан потратил не одиин год на создание своей армии и не один год на подчинениевсех племен (или вы думаете, что он дунул плюнул и тут встала рать перед ним как лист перед травой?), кроме того племменные союзы, подобия гособразований существуют до сих пор. Кроме того, ребята, что такое феодальная раздробленнсть вы знаете? Наверное в школе, 6лассе, проходили... В каком там году Бату рванул обратно Карокорум и почти тут же отсоъединился "улусом Джучи" от Великой Орды? Поищите плз, буквально через 3-5 лет после Европейского похода. То есть сейчас смешивается теплое с мягким........ К примеру Казань появилась в 1370 году, а Казанское ханство аж 1438 году. Это уже не моноглы, а именно татары.... Те что прошли отход от традиций, принятие Ислама, резню чингизидов и последовавшую за ней Великую Замятню, тимурово разорение и т.п. и т.д. Так что те монголы, вернее их костяк, которые прошлись в XIII веке почти по всей Евразии огнем и мечом, те которых Дима Донской и его потомки начали сначала слегка побивать, а затем и сильно разные люди....

Цитата
Допустим, появился на Руси огнестрел, но ведь надо понимать что это все было допотопным, и что-же мастера лука все сдали.


Ну допустим огнестрел был с обоих сторон, даже более чем допустим... Первое упоминание о артилерии на Руси относится к походу Донского на Булгарию, причем стреляли булгары и а не русские, но сильного впечатления сии громыхалки на вояк московского княжетсва не произвели.... А лучники с обеих сторон были не хилые, и с обеих сторон бодались конники воевавшие по общим принципам... Ведь на той же Куликовке и с той и с другой стороны дрались и татары и русские...

Цитата
Как говорится "а был ли мальчик", может и миф действительно, про феноменальную выучку и стрельбу из лука? А если так, то совсем историки напели, и нет никакого ига. Вообщем есть над чем подумать.


Так что "мальчик был" и как любой "мальчик" он вырос, заболел, состарился и умер.... Как в принципе любая другая быстро растущая империя (Александра Македонского например)

Цитата
Инет хреноват... Поэтому спрошу не листая страниц: Новую хронологию Фоменко-Носовского никто не читал/смотрел? Подробно разобраны несостыковки хронологии + даны некоторые гипотезы (подчеркиваю - гипотезы) хода истории Руси. Историки отмахиваются, но ни одного более или менее адекватного ответа авторам на найденые "ляпы" в хронологии не дают.


Читали, смотрели, разбирали и уже не раз... И просто реально устали опровергать... Тем более, что господин Фоменко взял изъятую пылью теорию Морозова и выдал её за свою....Вернее раньше она называлась теорией Морозова-Фоменко , а теперь Фоменко-Носовского.... Кстати еще добавь сюда такого суперспециалиста как А.Кунгуров приплети.... одного поля ягода)))


--------------------
[b]"Толпа так же напоминает армию, как куча стройматериалов дом." "ВОЙНА-ЭТО ИСКУССТВО ОБМАНА" (Сунь Цзы)
"Чем отличается солдат первого месяца войны от солдата пятого года войны? В первый месяц солдат бравый, сытый, одетый с иголочки. Поёт патриотические песни, рвётся вцепиться в горло врагу. На пятый год войны солдат исхудавший, завшивленный, хронически простуженный. На оружие смотрит устало, патриотических песен не поёт. Но вот врагу от него лучше держаться подальше."
Go to the top of the pageВставить ник в ответ
+Quote Post
Czarownica
сообщение 21.8.2014, 8:02
Сообщение #162

Знаток
*********
Сообщений: 8742
Группа: Пользователи
Карма: 6/0
Регистрация: 5.5.2013

Цитата(Topsubject @ 21.8.2014, 0:31) *
Инет хреноват... Поэтому спрошу не листая страниц: Новую хронологию Фоменко-Носовского никто не читал/смотрел? Подробно разобраны несостыковки хронологии + даны некоторые гипотезы (подчеркиваю - гипотезы) хода истории Руси. Историки отмахиваются, но ни одного более или менее адекватного ответа авторам на найденые "ляпы" в хронологии не дают.

Смотрела.
Аналогичные предположения есть и у Бушкова.
Любопытные мысли есть, но если копнуть глубже, то более или менее адекватных ответов дать не могут. С таким же успехом и М. Задорнова можно отнести к историкам.
Go to the top of the pageВставить ник в ответ
+Quote Post
комтур
сообщение 21.8.2014, 14:24
Сообщение #163

Писатель
******
Сообщений: 905
Группа: Пользователи
Карма: 0/0
Регистрация: 30.1.2007

Цитата(Czarownica @ 21.8.2014, 10:02) *
Смотрела.
Аналогичные предположения есть и у Бушкова.
Любопытные мысли есть, но если копнуть глубже, то более или менее адекватных ответов дать не могут. С таким же успехом и М. Задорнова можно отнести к историкам.



Да есть такое. Кстати Фоменко начал как раз с истории Европейского срердневековья и Античности (в продолжение работ Морозова и группы математиков из МГУ 70-х гг. ХХ века), и называлась сия теория "Морозова-Фомемнко", а уже потом стала "Фоменко-Носовского" (наверное лавры первоткрывателя всетаки солидней). Так вот он доказывал, что вся античная история была придумана в Эпоху Возрождения. Ему начали задавать вопросы. простые по своей сути, типа таких: если вся история Античности была подделана, то откуда взялось такое огромное количество надгробий, памятных плит с цитатами из "подделаных" и "придуманных" философов, огромное количество монет, керамики, оружия,развалин и фундаметнов различных строений? Это что получается в данный период существовала целая индустрия, которая строила, резала, чеканила кучу подделок и закапывала их в землю? Они не нашлись, что на это ответить, вернее ответы ыли не вразумительные, и тут же переключились на русскую историю, благо в ней белых пятен боле будет, а значит и спекулировать легче... Одна "Занимательная топонимика" чего стоит. И программа совпадений тоже)))


--------------------
[b]"Толпа так же напоминает армию, как куча стройматериалов дом." "ВОЙНА-ЭТО ИСКУССТВО ОБМАНА" (Сунь Цзы)
"Чем отличается солдат первого месяца войны от солдата пятого года войны? В первый месяц солдат бравый, сытый, одетый с иголочки. Поёт патриотические песни, рвётся вцепиться в горло врагу. На пятый год войны солдат исхудавший, завшивленный, хронически простуженный. На оружие смотрит устало, патриотических песен не поёт. Но вот врагу от него лучше держаться подальше."
Go to the top of the pageВставить ник в ответ
+Quote Post
Karel
сообщение 21.8.2014, 14:29
Сообщение #164

Старожил
*******
Сообщений: 1431
Группа: Пользователи
Карма: 0/0
Регистрация: 27.4.2013

Цитата(комтур @ 21.8.2014, 2:13) *
Читали, смотрели, разбирали и уже не раз... И просто реально устали опровергать... Тем более, что господин Фоменко взял изъятую пылью теорию Морозова и выдал её за свою....Вернее раньше она называлась теорией Морозова-Фоменко , а теперь Фоменко-Носовского.... Кстати еще добавь сюда такого суперспециалиста как А.Кунгуров приплети.... одного поля ягода)))


С теориями данных специалистов не знаком, и не слышал про них. Сегодня многие занялись написанием истории. Это авторские труды,
соответственно частная жизнь, а в личную жизнь вмешиваться недопустимо и остается опровергать, вносить ясность только более лучшими историческими исследованиями.
Интересно мнение ученых академиков, в интервью "Коммерсанту" директор Института всеобщей истории РАН АЛЕКСАНДР ЧУБАРЬЯН:
"— Татаро-монгольское иго — это беллетристика?
— Это не научный термин. Его в таком виде в учебниках нет уже лет десять. Везде пишется "ордынское иго".
— Но все же иго?
— Этот термин тоже беллетристический. Мы предлагаем говорить о монгольских завоеваниях и "системе зависимости русских земель от ордынских ханов (так называемое ордынское иго)". В этой связи роль новгородского князя Александра Невского будет раскрываться не только через победу на Чудском озере, но и через его специфические отношения с Золотой Ордой.
— Сочетание "татаро-монгольское" исключено как уступка историкам Татарстана, имевшим претензии к первоначальному варианту стандарта?
— Один из главных оппонентов первоначального проекта, действительно, вице-президент Татарской академии наук Рафаэль Хакимов. Но претензии касались не терминов. Речь шла о роли кочевнического мира в создании древнерусского государства. Поэтому в стандарт теперь включены такие понятия, как Степь, степной коридор" ссылка.

Посмотрел, что пишет вице-президент АН РТ Хакимов Р. по обсуждаемой теме ссылка
Go to the top of the pageВставить ник в ответ
+Quote Post
комтур
сообщение 21.8.2014, 15:13
Сообщение #165

Писатель
******
Сообщений: 905
Группа: Пользователи
Карма: 0/0
Регистрация: 30.1.2007

Цитата(Karel @ 21.8.2014, 16:29) *
С теориями данных специалистов не знаком, и не слышал про них. Сегодня многие занялись написанием истории. Это авторские труды,
соответственно частная жизнь, а в личную жизнь вмешиваться недопустимо и остается опровергать, вносить ясность только более лучшими историческими исследованиями.
Интересно мнение ученых академиков, в интервью "Коммерсанту" директор Института всеобщей истории РАН АЛЕКСАНДР ЧУБАРЬЯН:
"— Татаро-монгольское иго — это беллетристика?
— Это не научный термин. Его в таком виде в учебниках нет уже лет десять. Везде пишется "ордынское иго".
— Но все же иго?
— Этот термин тоже беллетристический. Мы предлагаем говорить о монгольских завоеваниях и "системе зависимости русских земель от ордынских ханов (так называемое ордынское иго)". В этой связи роль новгородского князя Александра Невского будет раскрываться не только через победу на Чудском озере, но и через его специфические отношения с Золотой Ордой.
— Сочетание "татаро-монгольское" исключено как уступка историкам Татарстана, имевшим претензии к первоначальному варианту стандарта?
— Один из главных оппонентов первоначального проекта, действительно, вице-президент Татарской академии наук Рафаэль Хакимов. Но претензии касались не терминов. Речь шла о роли кочевнического мира в создании древнерусского государства. Поэтому в стандарт теперь включены такие понятия, как Степь, степной коридор" ссылка.

Посмотрел, что пишет вице-президент АН РТ Хакимов Р. по обсуждаемой теме ссылка



Ну насколько я помню сам термин "татаро-монгольское иго" появился только после ГВ, то есть в Советский период, до неё такого термина и не было... Ну а в летописях писали "времена Батыевы", то есть в них, судя по всему, подразумевалось разорение русских земель в 1236 и 1240 годах, и, вполне возможно, набега Неврюевой рати.... Кстати, под само понятие "иго" можно подогнать только период баскачества, это примерно с середины ХIII века по вторую четверть XIV века....


--------------------
[b]"Толпа так же напоминает армию, как куча стройматериалов дом." "ВОЙНА-ЭТО ИСКУССТВО ОБМАНА" (Сунь Цзы)
"Чем отличается солдат первого месяца войны от солдата пятого года войны? В первый месяц солдат бравый, сытый, одетый с иголочки. Поёт патриотические песни, рвётся вцепиться в горло врагу. На пятый год войны солдат исхудавший, завшивленный, хронически простуженный. На оружие смотрит устало, патриотических песен не поёт. Но вот врагу от него лучше держаться подальше."
Go to the top of the pageВставить ник в ответ
+Quote Post
Karel
сообщение 21.8.2014, 16:42
Сообщение #166

Старожил
*******
Сообщений: 1431
Группа: Пользователи
Карма: 0/0
Регистрация: 27.4.2013

Про экономику и закат орды, хорошо пишет историк Р. Хакимов.
"Золотоордынскую цивилизацию отличала управляемость государства на громадных территориях с разнородным населением. Сегодня трудно наладить систему контроля в России даже при наличии современных средств коммуникации. Как же тогда обходились без мобильников? В Золотой Орде поддерживалась великолепная система дорог и почтовой службы. Для эффективного управления была создана сеть почтовых станций (ямов) с ямщиками, которая служила для доставки сообщений и приказов, обслуживания дипломатов, торговцев и путешественников. Ям был снабжен фуражом, кормом и питьем для проезжающих. Каждый участок управлялся особым «дорожным губернатором», который полностью отвечал за порядок и безопасность в пределах своего участка. Была специальная повинность по охране дорог, которая называлась «караулом». Все приезжие люди и провозимые товары регистрировались и собиралась специальная дорожная пошлина.

В особых случаях, когда известие или лицо должно было быть доставлено срочно, едущему выдавалась табличка с изображением сокола; каждая станция, как только услышит колокольчик скачущих, тотчас обязана была приготовить лошадей так, чтобы перепряжка могла быть незамедлительной. Обладающий такой табличкой мог, в случае падежа лошади в пути, отобрать коней у любого встречного" ссылка.

Товарищь историк отстаивает свою позицию довольно смело, в Казани на съезде Российского исторического общества оппонировал руководителю а по совместительству и Председателю Госдумы РФ Нарышкину.
Его мнение учли, как выше заметил (в предыдущем комменте) руководитель Института всеобщей истории РАН при подготовке концепции единого учебника по истории.

Для справки, создать новый учебник в феврале 2013 года поручил Владимир Путин. Разработка учебника ведется под руководством спикера Госдумы, председателя Российского исторического общества Сергея Нарышкина. Одна из декларируемых целей нового учебника - исключить возможность возникновения внутренних противоречий и взаимоисключающих трактовок исторических событий, в том числе имеющих существенное значение для отдельных регионов России.
Go to the top of the pageВставить ник в ответ
+Quote Post
комтур
сообщение 21.8.2014, 18:18
Сообщение #167

Писатель
******
Сообщений: 905
Группа: Пользователи
Карма: 0/0
Регистрация: 30.1.2007

Цитата(Karel @ 21.8.2014, 18:42) *
Про экономику и закат орды, хорошо пишет историк Р. Хакимов.
"Золотоордынскую цивилизацию отличала управляемость государства на громадных территориях с разнородным населением. Сегодня трудно наладить систему контроля в России даже при наличии современных средств коммуникации. Как же тогда обходились без мобильников? В Золотой Орде поддерживалась великолепная система дорог и почтовой службы. Для эффективного управления была создана сеть почтовых станций (ямов) с ямщиками, которая служила для доставки сообщений и приказов, обслуживания дипломатов, торговцев и путешественников. Ям был снабжен фуражом, кормом и питьем для проезжающих. Каждый участок управлялся особым «дорожным губернатором», который полностью отвечал за порядок и безопасность в пределах своего участка. Была специальная повинность по охране дорог, которая называлась «караулом». Все приезжие люди и провозимые товары регистрировались и собиралась специальная дорожная пошлина.

В особых случаях, когда известие или лицо должно было быть доставлено срочно, едущему выдавалась табличка с изображением сокола; каждая станция, как только услышит колокольчик скачущих, тотчас обязана была приготовить лошадей так, чтобы перепряжка могла быть незамедлительной. Обладающий такой табличкой мог, в случае падежа лошади в пути, отобрать коней у любого встречного" ссылка.

Товарищь историк отстаивает свою позицию довольно смело, в Казани на съезде Российского исторического общества оппонировал руководителю а по совместительству и Председателю Госдумы РФ Нарышкину.
Его мнение учли, как выше заметил (в предыдущем комменте) руководитель Института всеобщей истории РАН при подготовке концепции единого учебника по истории.

Для справки, создать новый учебник в феврале 2013 года поручил Владимир Путин. Разработка учебника ведется под руководством спикера Госдумы, председателя Российского исторического общества Сергея Нарышкина. Одна из декларируемых целей нового учебника - исключить возможность возникновения внутренних противоречий и взаимоисключающих трактовок исторических событий, в том числе имеющих существенное значение для отдельных регионов России.


Исходя из этой цитаты выходит, что моноглы мир создали... Как будто не было быстрого подъема и расцвета, а затем развала и падения империи причем относительно быстрого.....


--------------------
[b]"Толпа так же напоминает армию, как куча стройматериалов дом." "ВОЙНА-ЭТО ИСКУССТВО ОБМАНА" (Сунь Цзы)
"Чем отличается солдат первого месяца войны от солдата пятого года войны? В первый месяц солдат бравый, сытый, одетый с иголочки. Поёт патриотические песни, рвётся вцепиться в горло врагу. На пятый год войны солдат исхудавший, завшивленный, хронически простуженный. На оружие смотрит устало, патриотических песен не поёт. Но вот врагу от него лучше держаться подальше."
Go to the top of the pageВставить ник в ответ
+Quote Post
Барбус
сообщение 21.8.2014, 20:24
Сообщение #168

Старожил
*******
Сообщений: 1558
Группа: Пользователи
Карма: 0/0
Регистрация: 18.11.2011

Цитата(комтур @ 21.8.2014, 16:13) *
Ну насколько я помню сам термин "татаро-монгольское иго" появился только после ГВ, то есть в Советский период, до неё такого термина и не было...

Я где то читал, что термин появился чуть раньше. И ввел его то ли Карамзин то ли кто то из тогдашних историков.


--------------------
Мир спасут красота и массовые расстрелы.
Go to the top of the pageВставить ник в ответ
+Quote Post
Karel
сообщение 22.8.2014, 22:30
Сообщение #169

Старожил
*******
Сообщений: 1431
Группа: Пользователи
Карма: 0/0
Регистрация: 27.4.2013

Цитата(комтур @ 21.8.2014, 19:18) *
Исходя из этой цитаты выходит, что моноглы мир создали... Как будто не было быстрого подъема и расцвета, а затем развала и падения империи причем относительно быстрого.....


Не много не так. Вице-президент АН РТ, говорит о том что государственность возникла на двух столпах, Киевской Руси и Орды.
И скорей всего такой подход будет реализован в концепции единого учебника.
Что бы он не трактовал, его подход импонирует, "напишите/исследуйте лучше и к вам прислушаются. По крайней мере, к его мнению
прислушались в Российском историческом обществе.

Посмотрел, в концепции вынесены отдельно спорные вопросы. Что касаемо обсуждаемого вопроса, его там нет. Есть вопрос, по взаимодействию Александра Невского с Ордой.
На мой взгляд правильный вопрос. Заключается он в том, что есть такая трактовка что вот был выбор вступить в союз с западом, глава Католической церкви писал письма и предлагал,
и запад оказал бы помощь в борьбе с Ордой. Тогда сейчас бы жили как сыр в масле, и были западные институты государственности и права и т.п.
А вот то что отказался, и постигла интеграция с Ордой и пошло поехало, деспотия и т.п.


Отдельно, посмотрел реконструкции, где у тебя с головы до пят в кольчуге рыцарь. Что характерно, на ледовом побоище уровень защиты и вооружения, наиболее защищенных и вооруженных воинов сторон паритетен, по данным историков.
Go to the top of the pageВставить ник в ответ
+Quote Post
комтур
сообщение 24.8.2014, 17:02
Сообщение #170

Писатель
******
Сообщений: 905
Группа: Пользователи
Карма: 0/0
Регистрация: 30.1.2007

Цитата
Не много не так. Вице-президент АН РТ, говорит о том что государственность возникла на двух столпах, Киевской Руси и Орды.
И скорей всего такой подход будет реализован в концепции единого учебника.
Что бы он не трактовал, его подход импонирует, "напишите/исследуйте лучше и к вам прислушаются. По крайней мере, к его мнению
прислушались в Российском историческом обществе.


ну если уж исходить из того что в резульате этих взаимоотношений возник единый, Русско-Тюркский, мир то тогда да, а вот если исторически то Золотая Орда не вмешивалась в политические, культурные и социальные устои Владимиро-Суздальской Руси.
Даже баскаки во внутренние дела не лезли, то есть они занимались тупо сбором податей (даже больше это можно назвать своеобразным рэкетом) Причем населению было сугубо по барабану на данны людей, пришли дженьги собрали и ушли, и так продолжалось до тех пор пока в Твери люди баскака Чолхана не забрали у дьячка лошадку..... Люди тут же обиделись и вырезали всех товарищей с Чолханом вкупе, и тут же вылез Калита рассказал все своему лепшему корешу Узбеку и они напару вынесли данный городок.... Правда результатом этих волнений стала отмена баскачества и передача функций сбора налогов Москве, и как результат её последующее усиление и возвышение. Так что влияние Орды на Владимиро-Суздальские земли бесспорно, но явно не в таком размере как пытается показать данный ученый муж.

Цитата
Отдельно, посмотрел реконструкции, где у тебя с головы до пят в кольчуге рыцарь. Что характерно, на ледовом побоище уровень защиты и вооружения, наиболее защищенных и вооруженных воинов сторон паритетен, по данным историков.


А что тебя смущает? Я ведь не даром вывесил и миниатюры помимо реконструкций.... И что характерно вооружение русской армии не совсем паритетно (по крайней мере в войсках ливонцев не было ламиляров).. Поверь кольчуга очень плохая защита, только от секущих и рубящщих ударов... Кольчужные шоссы, согласен, редкость, да и поножы, что стальные, что кожаные были редкостью..... Или тебе нужно снаряжение пехотинца? Могу по ним миниатюры представить или реконструкции....


--------------------
[b]"Толпа так же напоминает армию, как куча стройматериалов дом." "ВОЙНА-ЭТО ИСКУССТВО ОБМАНА" (Сунь Цзы)
"Чем отличается солдат первого месяца войны от солдата пятого года войны? В первый месяц солдат бравый, сытый, одетый с иголочки. Поёт патриотические песни, рвётся вцепиться в горло врагу. На пятый год войны солдат исхудавший, завшивленный, хронически простуженный. На оружие смотрит устало, патриотических песен не поёт. Но вот врагу от него лучше держаться подальше."
Go to the top of the pageВставить ник в ответ
+Quote Post
Karel
сообщение 28.8.2014, 0:48
Сообщение #171

Старожил
*******
Сообщений: 1431
Группа: Пользователи
Карма: 0/0
Регистрация: 27.4.2013

ну если уж исходить из того что в резульате этих взаимоотношений возник единый, Русско-Тюркский, мир то тогда да, а вот если исторически то Золотая Орда не вмешивалась в политические, культурные и социальные устои Владимиро-Суздальской Руси.
Даже баскаки во внутренние дела не лезли, то есть они занимались тупо сбором податей (даже больше это можно назвать своеобразным рэкетом)[/quote]

С позиций экономики ничего вразумительного не нашел, современные историки Млечин и Пивоваров, просто бодяга.
Обратился к исследованиям Александра Починка. Руководил МНС РФ одно время, понравился его цикл лекций по истории налогообложения.
Очень даже интересно, по обсуждаемой теме:
Они проводят налоговую реформу и проводят переписи населения. В 1246 году в Киевской Руси. В 1255 и 1256 – в Суздальской земле. И 1256-59гг. – Новгородская. Это похозяйственные переписи, подомовые переписи, и переписи военные
Так вот, после переписей, которые, кстати, идут с большими восстаниями, они посылают сюда баскаков. Это откуда? Давитель на печать. То есть – кто такой он? Это человек, который давит на печать. У них была тамга – металлическая пломба, которая к товару, оплаченному пошлиной, привешивалась, и у них были печати.
Спойлер
Потому что те собирали много, а ему доставалось немного. И поэтому где-то со времен Менгу-Тимура идет огромное количество инспекторов с верховным во Владимире. Причем в этих вот тьмах были командиры монгольской регулярной армии, у него был помощник налоговый инспектор, он отвечал за район. И если мы посмотрим рескрипт митрополиту Феогносту, то там уже несколько категорий – волостные даруги есть, городские и деревенские.
Не, у нас была своя цивилизация, но они делают цивилизацию по эксплуатации. Им нужно было воинов, работников, деньги. И посмотрите, сначала они что делают: они собирают десятину со всего. И деньги, и меха, и людей, и скот. Часть идет в Золотую Орду и Китай, часть удерживается для местных нужд. Причем – когда идут массовые сборы? Когда у них есть проблемы с Китаем, они воюют, им нужно пополнять армию, нужно рабочих посылать. Они собирают много. Когда у них идет борьба между кланами и им нужны деньги, они посылают собирать. Но в принципе идет обычная базовая десятина. Так вот, в 1252 году, буквально через 15 лет после нашествия, идет страшная, жуткая карательная экспедиция. Потом приходит новый хан, он опять объявляет и делает перепись населения по всей империи – надо воинов! Он опять посылает сюда. И приезжают они в Новгород – не хотят пускать чиновников совершенно.
Они приехали без армии. Но Александр Невский говорит и заставляет новгородцев, даже и своего сына Василия, который его наместник, заставляет провести перепись. Потому что он понимает, что может быть, если не будет проведена перепись. Он боится карательной экспедиции. В 52-м вырезали все. И именно поэтому интересно, что зафиксировано – Александр Невский помог в проведении переписи в Новгороде. Это очень серьезная, очень глубокая перепись, и она действительно позволяет понять, что же в Новгороде есть. И Новгород дальше платит деньги, но продолжает сам развиваться. Они понимали, что это курица, несущая золотые яйца.
Если мы посмотрим налоговые списки, то у нас было во время Александра Невского где-то миллионов шесть человек, а вот на период Дмитрия Донского… смотрите, 1360 год, там все точно показано. 15 тем было Владимирское княжество, всего до Тохтамыша в Восточной Руси 27 тем, 2 в Рязани, вырезанные тогда, она за сто лет еще не оправилась, Нижний Новгород – пять, Тверь – пять (50 000), ну еще есть Западная Русь – 16 в Западной Руси, всего 43 тьмы. С учетом того, что, опять-таки, это мужчины-воины, на круг, можно считать, где-то 8,5-9 миллионов человек. Плюс – Новгород и Псков воинов не поставляли. Тула была тоже выведена. Где-то, максимум, миллионов десять было тогда.
То есть можно даже по этим татаро-монгольским переписям строить какие-то схемы и диаграммы.
Можно, но, опять-таки, не все так хотели платить.
Если Александр Невский как-то отбил волнения в Новгороде и там ничего не было, но сразу же, когда приходят баскаки в 58-м году, делают перепись на северной и восточной части Руси, начинаются волнения, начинаются очень серьезные волнения и бунты.
Во всех четырех главных городах собирают вече и говорят – надо восставать. И убивают доверенных лиц, убивают сборщиков налогов. И дальше есть сложный вопрос – то ли участвовал Александр Невский и другие князья в этом восстании, то ли не участвовал. Есть упоминание, если берем Устюжскую летопись, там пишется, что Александр Невский обращался к жителям Устюга поднимать восстание. В Суздальской летописи пишут, что нет, русские князья не поднимали восстание. Ну, возможный вариант такой, что…
Что тайно поддерживали. Им нельзя было открыто выступать против хана, но тем не менее помогали восставшим. Вот такая была ситуация.
Хорошо. И люди представляют, на какое расстояние мог реально зимой уехать князь.

Для сбора всяких разных вещей. «Да, он был Долгорукий, а не Долгоногий».

Он дотянулся до Киева, дотянулся везде, но собирать налоги – это тяжелое дело.

Так, может, поменьше брать, чтобы народ так не бунтовал?

Так дело в чем, почему так пережали монголо-татары? Потому что тогда шла совершенно разная позиция у Берке, который сидел в Харезме, и его был запад государства, и великим ханом Хубилаем, который тогда появился. И еще – между Берке и Хубилаем был Ариг-Буги. И поэтому желающих собрать деньги было очень много. И в этот момент налоги взвинчиваются, и люди правильно восстают. Да еще и сборщики были такие, что грабили фактически.

И вот Александр Невский сделал очень важную тогда для Руси вещь. Его последняя, очень сложная и очень важная миссия.
Спойлер
Он едет в ставку Берке и умоляет хана простить народ Суздальской земли. Он несколько месяцев проводит там, но самый главный результат, удивительный результат: не посылается карательная экспедиция. И возвращается Александр Невский и умирает в Городце на реке Волга. И помните, что митрополит Кирилл тогда говорит: «Солнце Руси закатилось». И народ ответил: «Горе нам, мы погибли». Но на самом деле, народ был спасен. Карательной не было. Еще один раз проводится перепись в 75-м году. Почему? Потому что тогда Хубилай сконцентрировал опять-таки гигантские силы для войны с Южным Китаем и с Индокитаем, с Вьетнамом, которую они проиграли, потому что немыслимо было победить гордый вьетнамский народ в его джунглях, а они там положили огромную армию.
Вот для того чтобы собрать и деньги, и людей, они проводят последнюю перепись 75-го года, и все, дальше уже переписей нет.

Ну, вот на общественные нужды – я не знаю, но князь все-таки вынужден был что-то развивать. Но интересно. Мы сейчас тогда прекратим описывать список налогов, а отвечу на ваш вопрос. Вот смотрите, если мы попытаемся прикинуть, сколько собирали и сколько отправлялось в орду, то мы увидим огромные расхождения. Вот когда орду трясет, где-то 1360 год, уже совсем скоро мы выиграем знаменитую битву, Дмитрий Донской выиграет ее, Тохтамыш вводит нормы налогов, но – он удовлетворяется тем, несмотря на то, что они все-таки еще достаточно сильны, сколько отдают наши князья.
145 тысяч рублей всего отдали туда. Но если мы прикинем, сколько они собрали, получается примерно 1300 килограммов золота в учетном расчете, 2,5 грамма золота с дыма, с рала. Если мы попробуем как-то перебросить и пересчитать, то мы увидим, что князья… как бы мягче сказать, где-то больше половины собранного туда, в орду, не направляли. То есть они сконцентрировали у себя довольно большие объемы средств. Причем, посмотрите, что происходит, вот для нас очень важные выводы.
Если ты не создаешь свое государство, ты платишь захватчику гораздо больше.
Так вот, налоги выросли раз в десять, но собирают их с народа, а князья, что удивительно, оставляют себе при монголо-татарах больше, чем они собирали в состоянии раздробленного русского государства. Вот такая история.
То есть, как ни парадоксально, иго привело к усилению князей и все-таки появлению возможности создавать государство.

Потому что приезжали серьезные люди на лошадях, вооруженные, правильно? Это ж не кто-то там бумажку какую-то приносил раз в год, это все было серьезно.

А потом снова появились князья со своей дружиной, и никаких уже татар, которыми пугали – вот если не будете платить, приедут татары с карательными экспедициями.


У них тоже вот-вот случится та самая раздробленность, которая их погубит.
Go to the top of the pageВставить ник в ответ
+Quote Post
комтур
сообщение 28.8.2014, 1:27
Сообщение #172

Писатель
******
Сообщений: 905
Группа: Пользователи
Карма: 0/0
Регистрация: 30.1.2007

Почти, все что ты написал можно было почерпнуть из советского учебника истории :-) именно с 1327 года, подавления тверского восстания, Москва отжала права на сбор податей в пользу Сарая ну и конечно же как минимум половину оставляла себе... То есть даже до Великой замятни у Москвы было не так много времени чтобы украсть такое количество подсчитаного золота и вот тут мы как раз возвращаемся к баскачеству....... суть баскачества не в давлении на печать, а немного в другом.... Баскак брал так сказать территории на откуп, то есть он платил хану дань с земель например за 2-3 года и потом сдирал с той земли все что можно и дальше все повторялось:-) :-) :-) А перепись была как раз для большего удобства податей....Один мой знакомый в пылу спора назвал Золотую Орду рэкетиром гос масштаба... В принципе так оно и есть ни гарнизонов, на каких либо госструктур управления на местах , а только плато деньги и все..... Кстати, это разительно отличает её от Великой Орды, где как раз по всей территории империи были и дороги и чиновники и какие то общие законы, в период Темучина и чуток после него я имею в виду.....


--------------------
[b]"Толпа так же напоминает армию, как куча стройматериалов дом." "ВОЙНА-ЭТО ИСКУССТВО ОБМАНА" (Сунь Цзы)
"Чем отличается солдат первого месяца войны от солдата пятого года войны? В первый месяц солдат бравый, сытый, одетый с иголочки. Поёт патриотические песни, рвётся вцепиться в горло врагу. На пятый год войны солдат исхудавший, завшивленный, хронически простуженный. На оружие смотрит устало, патриотических песен не поёт. Но вот врагу от него лучше держаться подальше."
Go to the top of the pageВставить ник в ответ
+Quote Post
Karel
сообщение 28.8.2014, 2:01
Сообщение #173

Старожил
*******
Сообщений: 1431
Группа: Пользователи
Карма: 0/0
Регистрация: 27.4.2013

Цитата(комтур @ 28.8.2014, 2:27) *
Почти, все что ты написал можно было почерпнуть из советского учебника истории :-) именно с 1327 года, подавления тверского восстания, Москва отжала права на сбор податей в пользу Сарая ну и конечно же как минимум половину оставляла себе... То есть даже до Великой замятни у Москвы было не так много времени чтобы украсть такое количество подсчитаного золота и вот тут мы как раз возвращаемся к баскачеству....... суть баскачества не в давлении на печать, а немного в другом.... Баскак брал так сказать территории на откуп, то есть он платил хану дань с земель например за 2-3 года и потом сдирал с той земли все что можно и дальше все повторялось:-) :-) :-) А перепись была как раз для большего удобства податей....Один мой знакомый в пылу спора назвал Золотую Орду рэкетиром гос масштаба... В принципе так оно и есть ни гарнизонов, на каких либо госструктур управления на местах , а только плато деньги и все..... Кстати, это разительно отличает её от Великой Орды, где как раз по всей территории империи были и дороги и чиновники и какие то общие законы, в период Темучина и чуток после него я имею в виду.....


С тобой соглашусь, хорошо подкован и аналитически мыслишь, дополню:

Феодальная раздробленность, как это писали во всех советских учебниках истории, желание князей захватить власть, наезды одного князя на другого – мы помним, как Андрей Боголюбский в Киев приехал только ради того, чтобы пограбить, это XII век, - привели к тому, что государство разлетелось на мелкие части. Мы видели, как был один великий князь, потом три, потом четырнадцать, а потом было 250 и даже до 400 удельных князей считали на Руси. И видим, когда пришли татаро-монголы, все, они не сопротивлялись практически, сопротивлялись частями русские.
И что получилось? И получилось, что в Орду платили примерно в десять раз больше, чем были тогдашние налоги. Вот и результат. Как раз и говорили – не делаешь нормальное государство, не платишь налоги, платишь захватчику в десять раз больше. Вот такой был урок.

Спойлер
Узбек, который не очень доверяет Калите, посылает своего двоюродного брата. Ну, конечно, он не Шевкал, не Щелкан Дуденщик, как по нашим всем источникам, а звали его – Чол-хан Туданович.
Да, вот этот Чол-хан приходит в Тверь, причем не к Ивану Калите, а в Тверь, которая была побогаче, по тем временам очень богатый город. И тут он начинает полный произвол. Он был послан что делать? Он был послан проверять правильность уплаты налогов. Но он выгоняет Александра, князя, из дворца, татары его грабят народ, тверичи просят Александра Михацловича – помоги исправиться. Он им советует терпеть. И вот печальный случай, последняя капля. 15 августа дьякон Дудько вывел на водопой лошадь, татары стали у него отнимать лошадь, он поднял крик, тверичи сбежались и перебили, причем перебили подавляющую часть войска Чол-хана, потому что оно было совершенно не настроено воевать, оно пило, грабило и было в небоевом состоянии.
Вот что происходит с налоговым инспектором, когда он творит произвол. И, естественно, Узбек гневается, и он понимает, что надо с этим кончать. Но Иван Калита понимает ситуацию, он понимает, что если сейчас придет татарское узбекское войско, то будет катастрофа, и он сам едет в Орду и умоляет – говорит, ну давай Тверь просто покараем, он получает ярлык на великое княжение, и Узбек поручает Калите и князю суздальскому, который Александр Васильевич, идти с татарским войском. По летописям, это где-то 50 тысяч человек, идти на мятежную Тверь. И вот – ну, как считать? С одной стороны, Иван Калита действительно опустошил и разрушил Тверь, это очень плохо. С другой стороны, остальные русские земли он спас от похода, который был бы для Руси…

Да, а дальше начинается совершенно мистическая непонятная история с новгородским серебром. Почему? Потому что между Москвой и Новгородом возникает очередной конфликт, 1331 год, и Феогност не хочет ставить в архиепископы новгородские Арсения. А ставит Василия Калику. А Иван Калита ярлык-то купил в Орде и планирует строить храм в Москве каменный. Он, раз вы такие нехорошие, требует дань в повышенном размере – дайте мне закамское серебро, или закаменное серебро. И ему не хотят давать. И он идет в Новгородскую землю, занимает Торжок, идет дальше. И Василий Калика пугается этого и начинает спешно строить новый детинец, каменные стены. А то – то Иван Калита, то шведы придут. Но, слава богу, тогда взятия Новгорода не последовало, были переговоры.


И Новгород, как всегда, откупается и отдает закамское серебро.

Спойлер
Это Новгородская летопись младшего извода: «Великий князь Иван, приде из орды, изверже гневно Новград, прося у них серебро закамское». И что же это может быть? Пишут всегда – бесчисленные дары, огромное количество серебра. Причем в разных летописях по-разному – закамское или закаменское. В чем разница? Закамское – за Камой, за камнем – за Уралом. Уральские горы – камень.
Причем серебро очень красивое, и сейчас вы можете его посмотреть в Эрмитаже. Там оно находится. Невероятной красоты серебряные, есть даже с позолотой, блюда, кувшины, бокалы…
Вот представьте себе, с территории, где сейчас живут ханты и манси, где совершенно нет серебряных месторождений, сейчас меня будут поправлять – есть, извините, 30 грамм на тонну руды – это в те времена особо не намоешь. Это практически невозможно было разрабатывать, даже сейчас невыгодно. И не было литья, не было художников, и оттуда, из Новгорода в Москву, везут тоннами красивейшее серебро.


Сейчас все практически искусствоведы датируют изготовление 3-7вв. н.э., иранское серебро.
Кто-то припрятал.
Спойлер
Вот, вот то-то и оно, что или – стандартные варианты – привозили по торговым путям и меняли на меха, другие варианты – что это заратустрианцы бежали туда, и когда пришли мусульмане туда, то все это серебро с изображениями людей увозили, или что-то еще, но сам факт, что даже после того, как грабили все, причем Новгород пытался добывать это серебро закамское постоянно, в новгородских летописях идут упоминания – они шли туда, они осаждали города, города оборонялись, перебивали новгородские дружины, но все равно вывозили серебро. Иван Калита вывозил, его наследники вывозили, и все равно Строганов приходит в Пермь и собирает гигантскую совершенно коллекцию, она была вывезена в Италию, но с началом Первой мировой войны владельцы испугались и увезли в Россию, и она оказалась в Эрмитаже. Так вот, удивительно, что это была не самая большая коллекция, эрмитажная, хотя она больше того, что мы сейчас в Иране можем найти, она все равно не самая большая. Самая большая коллекция вот этого серебра была у Алина, у чердынского купца. Но вот она сгорела. Она сгорела сто лет назад, дом сгорел, и собрали с пожара 16 пудов расплавленного серебра. Вот такие были истории. То есть богатства Новгорода в огромных количествах шло из Перми Великой. Причем упоминания об этом шли даже в легендах скандинавских викингов – они писали о сказочно богатой стране Бьярме, которая поклонялась богу Юмале, и так далее.
У Калиты должны были быть свои сборщики налогов? Или он, как и предки, ездил сам с дружиной? Как это все происходило?

Стоп, нет, у него есть своя дружина, но баскаки еще никуда не ушли. И он, как тяжело, использует как раз татаро-монгольское войско. Они приезжают, они сидят. И вот только когда, как мы видим, Узбек в конце концов решает – все, ухожу, Калита начинает собирать сам. Но в случае чего, опять-таки, московские князья как к арбитру обращаются некоторые в Литву, а большинство – в Орду: помогайте нам собирать для вас деньги. про Московию: «страна эта не торговая, но много у них дорогих мехов высокой Так вот, 14-й век, 15-й век – серебра становится много. И уже в 15-м веке пошла серебряная монета в большом количестве, и каждая деревня, даже 2-3 двора, платили уже серебром. И Марко Поло, традиционно все поминают, что пишет ценности. У них есть соболя, горностаи, белки и множество славных лисиц, лучших в свете.

Много у них серебряных руд, добывают они много серебра». А не было добычи серебра в то время на Руси! А Марко Поло считал, что много.
Добывают из Ирана.
Да, привозят.
Причем не только платят дань монголам. Я упоминал Литву – Витовту отдают сразу тонну серебра. Только одна дань. Дмитрию Донскому уже, который пришел через два человека после Милона и Ивана Красного, Новгород дает три тысячи рублей серебром. Как ни считай, все равно это много. Причем за Заволочье платили пять тысяч рублей серебром. То есть удивительно, но Пермь была колоссальным источником серебра. Вот.
Эту историю резюмируем…
Потому что, простите, получилось – татаро-монголы обижали, князья обижали, а страна богата до неприличия. Как это получается?
Потому что страна работала. Потому что в страну ввозилось огромное количество, опять-таки, серебра из Перми. Потому что в стране добывалось огромное количество мехов, которые ценились и в Европе, и на востоке, везде. И страна, на самом деле, за вот этот период после разорения где-то в 20 раз, как говорится в традиционных терминах, увеличила валовый внутренний продукт. Она стала действительно намного более богатой.
Можно ли сказать, что налоги были не слишком высоки в основном?
Налоги взимались в виде дани. Судя по всему, после того как татаро-монголы отдали сбор Ивану Калите, они утеряли возможность все-таки оценивать точно, сколько же там денег.
Как они поверили, как они доверились?


Как они доверились – они видели уничтоженную Русь после их набегов, они забрали из нее все. И они не подозревали, что там появляется серьезная экономика. Вопрос: «Богатство страны – это просто богатство элиты?». Все-таки когда вы говорите о серебре, которым может расплатиться город или забрать князь или расплатиться князь еще с кем-то, эти все богатства, они на самом деле на пользу всей стране каким-то образом используются? Ну ведь помимо того, что на каждой пристани стоит специальный человек, собирающий деньги с купцов, есть какие-то еще общественные учреждения, помимо церквей?
А вот мы видим, что как раз деньги, которые собирались тогда, шли на то, чтобы откупиться от захватчиков…
То есть на оборону.

Потихонечку шли на формирование армии. И интересно – мы видим, что, начиная с Калиты понемножку и к Дмитрию Донскому уже, мы начинаем закупать оружие в Европе на вот эти деньги, начинают строить каменные стены, это оборона. Оборона, торговые пути – это самая насущная тогда потребность.
Go to the top of the pageВставить ник в ответ
+Quote Post
комтур
сообщение 28.8.2014, 2:40
Сообщение #174

Писатель
******
Сообщений: 905
Группа: Пользователи
Карма: 0/0
Регистрация: 30.1.2007

Ну подкован вполне возможно все-таки не полное историческое высшее имею, к тому в свете своих интересов постоянно стараюсь почитывать статьи по истории, правда в последнее время больше по ВОв, ну и с реконами общаюсь плотно и не только с Еуропой, как я..... Поэтому приятно слышать похвалу, значит ещё не все забыл что на лекциях и семинарах читали, кстати тогда усиленно спорили по теории Гумилева...Много позже году эдак в 2008 я общался с человеком про прозвищу ''Клизьм'' и он рассказывал как в составе экспедиции проводили раскопки в одном из русских городищ 13 века, страшно рассказывал судя по раскопу монголы городок сожгли и почти все население перебили, причём к тому времени они настолько пресытились грабежом что даже золотые украшения с женщин не снимали... как он сказал это своеобразный пинок теории Льва Николаевича в том месте, где тот утверждал, что набеги 1236, 1240 были относительно мирными...
Далее по тексту Боголюбский пришёл Киев грабить именно потому, что он уже почти никакой роли в политической жизни Древне Русского государства уже не играл еущественной роли, кроме номинального Великого княжения...Его папа кстати тоже Киев бег и до него жгли..
Кстати аналоги в Европе в томе время может являлся Священная Римская Империя, я про 13 век...

По каменным крепостям. Поверь, или открой "Археологию СССР', русские земляные укрепления было не хуже европейских каменных, они отличались очень сложным инженерным устройством, эдакая композитные броня из кирпича глины и дерева присыпанное сверху землёй.... Так что постройка каменного кремля это больше статусная вещь с прензиямитна лидерство......

По закупкам оружия тут очень все туманно мало понятно, но то массовой закупки на западе не было это точно... Своё делали и не мало, хотя естественно использовалось и европейское и ордынское совместно с местным...


--------------------
[b]"Толпа так же напоминает армию, как куча стройматериалов дом." "ВОЙНА-ЭТО ИСКУССТВО ОБМАНА" (Сунь Цзы)
"Чем отличается солдат первого месяца войны от солдата пятого года войны? В первый месяц солдат бравый, сытый, одетый с иголочки. Поёт патриотические песни, рвётся вцепиться в горло врагу. На пятый год войны солдат исхудавший, завшивленный, хронически простуженный. На оружие смотрит устало, патриотических песен не поёт. Но вот врагу от него лучше держаться подальше."
Go to the top of the pageВставить ник в ответ
+Quote Post
cmradik
сообщение 16.1.2015, 0:19
Сообщение #175

Читатель
*
Сообщений: 20
Группа: Пользователи
Карма: 0/0
Регистрация: 20.4.2013

Оживлю тему. Что-то воспитанники "классической" истории её задавили. В теме задавались вопросом: Зачем трём немцам нужно было менять историю Руси?
Всё - личное ИМХО. Все мы свидетели событий на Украине. Оказывается их историки определили, что мы разные народы. Не взирая на то, что в Киеве хранится "Повесть временных лет". На русском языке.
Вот так и нам придумали историю. Ссылки приводить не буду. По каждому предложению могут возникнуть вопросы, ищите, да обрящите. На ключевые вопросы посмотрим вместе. Отвечаю на вопрос про 3-х немцев: Затем, что в 18-м веке Россия существенно укрепилась. Определенные силы (это уже из конспирологии или "теории заговоров", как хотите) стали сочинять историю для того, чтоб на национальной почве стравить веками проживающие на одной территории народы. Так и сочинились сказки про татаро-монгольское иго.
Ранее были ссылки на то, что после христианизации Руси Владимиром Красно Солнышко население сократилось с 12-ти до 3-х млн. Вообще разные историки дают цифру 9-12. 3/4 своего населения истребить за возможность обладания византийской принцессой. У Вована 400 наложниц было в Киеве и 200 в Борисполе. Это стоило жизни 3/4 своих подданных?
Далее. Город Булгар, согласно Вики, был основан в 9-м веке. Рядом с современной Казанью. Но по мнению Янина он уже в 8-м веке контролировал торговые пути по Волге. Это после смерти Кубрат-хана в 7-м веке (кстати, принявшем христианство), его сын Котраг ушел на Волгу и основал Волжскую Булгарию. Предком Кубрата считался Аттила
Все жили относительно мирно.
Кстати, Булгары - ветвь уйгуров. Один из центров уйгуров в Китае - Урумчи. Синьцзян-Уйгурский автономный район КНР.

Оп-па. Вот я и собрал мозаику.
Влияние от Киева перешло Владимирско-Суздальскому княжеству, затем Булгару (под которым окрепла Москва), а затем и Москве.
А в братских могилах Чудского озера вместе лежат и новгородцы и степняки вместе. 1242г. Когда там было нашествие монголов?
А в Куликовской сече славяне и степняки боролись со славянами и степняками.
А что у "татаро-монголов" была и лёгкая и тяжелая конница - всё объяснимо. Было много народов со своим традиционным вооружением, и каждому выпадала своя роль в соответствии с возможностями всех участвующих.. А не банальная "хвалёная" тевтонская "свинья".
Но в процессе этого объяснения я какое-то открытие совершил!
И булгары собрали Русь. Согласитесь, ведь десятина меньше чем 13-18% налога? Заплати налог и спи спокойно. И триста лет Европа заречётся ходить на Русь.
Правда, потом И.Грозный взял Казань. Но ведь и после него булгарин Годунов сел на трон. И был там своим. Да и булгарин Карамзин написал "историю государства Российского".

Закончу тем, с чего начал: ИМХО.

Сообщение отредактировал cmradik - 17.1.2015, 0:15
Go to the top of the pageВставить ник в ответ
+Quote Post
Logotip
сообщение 12.1.2016, 11:09
Сообщение #176

Z
***********
Сообщений: 18150
Группа: Banned
Карма: 10/0
Регистрация: 16.4.2002

Никто штанишки не терял? https://view-w.ru/2016/01/11/china-pants/
Не понимаю чему удивление если сейчас 7524 С.М.З.Х. - летоисчесление по славянскому ведическому календарю от Сотворения Мира в Звёздном Храме


--------------------
Настоящему индейцу завсегда везде ништяк!
Go to the top of the pageВставить ник в ответ
+Quote Post
John
сообщение 12.1.2016, 13:54
Сообщение #177

Старожил
*******
Сообщений: 1034
Группа: Пользователи
Карма: 5/0
Регистрация: 24.12.2005

Интересно, с каких пор коми стали славянами? rolleyes.gif
Go to the top of the pageВставить ник в ответ
+Quote Post
Karel
сообщение 16.1.2016, 11:35
Сообщение #178

Старожил
*******
Сообщений: 1431
Группа: Пользователи
Карма: 0/0
Регистрация: 27.4.2013

Историк Клим Жуков и Гоблин, про Куликовскую битву и Золотую орду
ссылка
Go to the top of the pageВставить ник в ответ
+Quote Post

4 страниц V  « < 2 3 4
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Яндекс.Метрика УСИНСК.ин - информационный городской сайт Сейчас: 28.3.2024, 22:36
© 2000-2020 В рамках проекта "УСИНСК.ин".