Оружие Опции

[freerider]

Цитата из сообщения <Кот_Внутри>:
У тебя, я так понял, пушки нет?

Нет, не вооружён. Да и не хочу. Слишком много ответственности и беспокойства за него.
Если есть большое желание популять то можно пострелять в тире, за денежки. Выбор оружия в тире широкий. Разрешения не нужно.

[freerider]

Цитата из сообщения Shraybikus:
Фрирайдер!
Стрелять можно и на Стенде, по тарелочкам...или мишеням.

Ну дык в тире и возьми это оружие. Обойдётся дешевле и безопаснее. Хранить оружие дома - стрёмно.

[Shraybikus]

Фрирайдер! Ты наверное забыл, что мы с тобой живем в разных государствах....

[Zabava]

[quote]Цитата из сообщения Shraybikus:

Ну а что касаемо милиции, отморозков, бандитов и бытовухи.... Если рассуждать как ты, то оружие надо отнять не только у милиции, но и у армии. А то неровен час напьются и начнут стрелять в разные стороны, через Берингов пролив в американцев... Мои рассуждения идут в сторону эффективности. То бишь против беспредела милиции (это в частных случаях, которых касалась в других местах) оружие обычных граждан не спасёт.
Против организованной преступности тоже, так как сила бандитов не в оружии, а в ОРГАНИЗАЦИИ, ну какой даже вооруженный и смелый гражданин осмелится бороться с организацией. Нет, здесь и наличие ствола не добавит уверенности.
А вот на улицах с хулиганами может подействовать. Так как те отморозки могут и поутихнуть, зная, что человек возможно имеет оружие.
Сейчас, надеюсь, я ясно изложила свою мысль. То бишь, легализация оружия, как средство защиты от беспредела власти (свят!) и бандитов не будет иметь эффекта.
[quote]цитата: Так что предполагая, что у возможной жертвы есть весомый аргумент за поясом, вряд ли бандит(ы) начнут испытывать судьбу!!! [/quote]Опять же, надо разделить организованную преступность и уличных хулиганов. Случаи из жизни интересны, но лично я не буду считать это за аргумент, как за, так и против. Мне больше доверия внушает психология.
[quote]цитата: А прогнозировать школьные убийства и "бытовуху" можно сколько угодно.... Только не забывайте товарищи-пацифисты, что школьнику, психапату и алкашу оружие в магазине не продадут!!! [/quote]В одном форуме прозвучала цифра прогноза для России в 2 миллиона людей. Уж не знаю, как это считалось, сама сомневаюсь.
Заходила на конференцию по обсуждению ситуации в Америке, не до смеха. <Лес рубят, щепки летят> - меня не устраивает, когда нет веских преимуществ легализации.

И еще, в настоящий момент многие ссылаются на недоверие к властям и правоохранительным органам. Но позвольте, откуда тогда столько доверия, что контроль за оружием будет осуществляться так строго и образцово показательно??? Двойная позиция получается: дайте нам оружие, так как мы не верим в то, что вы нас защитите И верим, что вы справитесь с контролем и наших детей не убьют в школе.

[Zabava]

freerider
Выражаю своё уважение!

[Zabava]

Цитата из сообщения <Кот_Внутри>:
2Забава
Моя позиция - отрицательное отношение к возможной легализации оружия. Аргументы? Не думаю, что имеет смысл их обнародовать, это не продуктивно, так как именно ты написала: "На каждый аргумент "За" есть контр "Против". Мое отношение по этому вопросу продиктовано ЛИЧНЫМИ взглядами и мировоззрением. Но если надо будет...

-Я тоже против легализации, хотя не скрою, бывает сомневаюсь. Редко правда.
А насчёт законов по самообороне у нас направление мысли сошлось. Тут постепенно надо законы пересматривать, а не пушки раздавать, перепрыгнув через ступень.

[freerider]

Цитата из сообщения Shraybikus:
Фрирайдер! Ты наверное забыл, что мы с тобой живем в разных государствах....

Пардон, точно не учёл. Но всё равно желание популять в тире не оправдывает желания владеть личным оружием. Риск использования не поназначению оружия столь велик, и последствия столь печальны (по примерам у нас, а со стволами у нас ходят не едницы, а тысячи) что лучше оружие у себя дома не иметь.

[Shraybikus]

При покупке оружия, я прежде всего руководствовался не желанием "популять"... А желанием иметь в доме надежное средство защиты для своей семьи и для себя.
Да и когда еду в отпуск, как то спокойней себя чувствуешь все 3 000 км - туда, и 3 000 км - обратно. А 3 000 км это в 6 раз больше чем протяженность самого Израиля. Если ты когда нибудь ездил по необъятным просторам моей Родины, то должен знать, что такое 3 суток в дороге. Учитывая естественно грабежи и нападения на дорогах. Посмотрел бы я на тебя за 100-200 км от населенного пункта, разгоняющего бандюков монтировкой. И примеры из личной жизни я привел не для того что бы побравировать, а для того что бы доказать Вам-неверующим, очень большую вероятность ОПАСНОСТИ! Хотя что доказывать!? Зачастую мы начинаем понимать серьезность данных ситуаций только пережив их. А до той поры, мы можем только филосовствовать и давать умные советы...

[Terror]

Шрайбиконс а если я на Украину поеду машиной..думаешь стоит установить зенитку в багажник?..)

[Всадник Апокалип...]

Насколько я понял, некоторые противники вооружения не против иметь оружие у себя, но опасаются в первую очередь того, что оружие будет у других. Заметьте, что вы боитесь не бандитов и отморозков, а таких же как вы людей, нормальных граждан. Именно это я и имел ввиду, когда говорил о чувстве коллективизма.
Опасения, что оружие попадет в руки школьникам необоснованы. В магазине им не продадут, а не легально его можно приобрести и сейчас. Ситуация в американских школах на которую у нас так любят ссылаться не выдерживает критики. Их школьники покупают пистолеты не в магазине.
На милицию чрезмерно надеяться не стоит. Против серьезных бандюков они могут не осмелиться пойти. Знаю по собственному опыту. А если на вас нападет уличная шпана, то наряд милиции, конечно может помочь, если окажется поблизости. А если нет? Даже если они подоспеют, то за это время вас успеют убить или покалечить. Что вам дороже? Ценности навязанные прессой и "психологами" или жизнь и здоровье близких людей и ваша собственная?
Лично я хочу иметь оружие не для того, чтобы стрелять направо и налево, а для самообороны.

[Всадник Апокалип...]

Цитата из сообщения <Umbrella Of Peace>:
Если разрешить свободно приобретать оружие, то кто будет его приобретать? Скорее всего это будет человек желающий применить его для нападения, а не для обороны!
Будьте благоразумны! Мало, что-ли стреляют на улицах??? Чем меньше оружия на руках, тем лучше!
Живите в мире и не думайте о войне!

Я и хочу жить в мире. Но при этом в безопасности. Парочке отморозков я и руками головы отверну, но если их будет толпа, я предпочту иметь за поясом что нибудь существенное.

[Всадник Апокалип...]

2 Фрирайдер
Ты считаешь, что в пользу вооружения не прозвучало ни одного серьезного довода? Справедливее было бы ссылаться не на слабость доводов, а на то, что они тебе не нравятся.

[Zabava]

Цитата из сообщения Всадник Апокалипсиса:
Насколько я понял, некоторые противники вооружения не против иметь оружие у себя, но опасаются в первую очередь того, что оружие будет у других. Заметьте, что вы боитесь не бандитов и отморозков, а таких же как вы людей, нормальных граждан. Именно это я и имел ввиду, когда говорил о чувстве коллективизма.

-Замечу, что психология жертвы присуща большинству людей у нас, это не я придумала. И если вопрос стоит, в том, что "надо менять сознание" и "развивать чувство коллективизма", то это как раз лишний довод против оружия, так как не готов народ, а значит - на данный момент не стоит принимаеть такое серьезное решение опять же бесповоротного характера.

цитата: Опасения, что оружие попадет в руки школьникам необоснованы.

-Это факты из опыта Америки, но лично я сомневаюсь, что Россия от этого застрахована. Если попадание в руки школьников сигарет и алкоголя как через магазины, так и из семьи, имеет место быть, то ... "неисповедимы пути".

цитата: А если на вас нападет уличная шпана

-Вот с этим и я согласна. Против уличной шпаны оружие может помочь. Но здесь ведь опять "палка о двух концах", не все смогут стрелять на поражение, а шпана, предполагая наличие ствола, тоже будет "расти" в своих проявлениях. Что-то я вспомнила результат "гонки вооружения"...улыбаюсь. Это я к тому, что на силу найдется сила, этот процесс заразен.

цитата: Ценности навязанные прессой и "психологами" или жизнь и здоровье близких людей и ваша собственная?

-Некорректный вопрос. Надо признать, что есть две опасности: без оружия оказаться бессильным и с оружием наломать дров и костей. Ну нет преимуществ у легализации для России, зачем же бросаться "из двух зол в то, которое не пробовали"...

В общем, я выхожу из обсуждения этой темы. Мне до сих пор никто и нигде не смог ответить на вопрос:
"При недоверии властям откуда возникает слепое доверие, что контроль за продажей оружия будет строг? А как можно верить, что закон об оружии будет иметь оптимальную и безопасную форму, не ведущую как раз к минусам и жертвам? С нашим-то законодательством!"

Ещё поделюсь мнением человека, которое нашла в одном форуме, для размышления.

-----------------------------
"Факт: государство неспособно защитить граждан.
Вывод сторонников свободы оружия (ССО): Дайте возможность защититься самим.
Недостатки позиции(-): А вы можете защититься? Вас еще учить надо, а пока не научитесь вам от оружия толку ноль.
Вывод сторнников отказа от оружия (СОО): Нельзя довать оружие - это помешает власти обеспечить хоть минимум порядка.
(-): Власть "никогда" не сможет победить преступность - это как борьба танков и противотанковых орудий. И идя у нее на поводу можно согласиться на поголовную дактелоскопию, отказаться от неприкосновенности личности и жилища и других прав только чтобы помочь власти с преступностью бороться. Сомнительный метод.

Факт: убийство может быть как "плохим", так и "хорошим". Оружие инструмент убийства.
Вывод ССО: Инструмент существует, и всегда будет существовать - любой нормальный человек должен уметь пользоваться инструментом, а если не умеет человек "неполноценен".
(-): Дав человеку этот инструмент нельзя горантировать его применение во благо.
Вывод СОО: Убийство постепенно уходит из быта человека - отмирает(в обычной жизни), незачем учить людей этому. Пусть этим занимается узкий круг профессионалов.
(-): Подобное мировозрение "лицемерно" мы едим говядину, а попав на бойню падаем в обморок. Если профи не справятся, то обычный человек не сможет "нормально" убивать(как новобранцы в Чечне).

Факт: Большое количество преступлений совершается в полубессознательном состаянии( в прогр. Познера говорили Каждое пятое тяжкое преступления совершается в состоянии опьянения)
Вывод ССО: Человек должен отвечать за свои поступки, научить этому можно только дав человеку ответственность, а не оберегая его как малое дитя.
(-): При подобном "воспитании" ответственности будет много невинных жертв.
Вывод СОО: "Спички детям не игрушка" государство обязано исключить возможность попадания оружия в "пьяные" руки, а уверенно сделать это можно только запретив его вообще.
(-): Люди находяться под "родительской опекой" государства, как только опека ослабеет они "расшаляться" как дети, и потом пойманые и "отшлепаные", удивяться "не ужели я мог все это сделать".
Итак, суммарная позиция сторон:

ССО: Дайте нам права (и на оружие в том числе), мы хотим что бы обеспечение гарантий наших прав начиналось не с мужика по телевизору(главного гаранта), а с нас самих. Хотим защищать свои права (физически) на законных основаниях, имея для этого все "необходимое". Гражданин должен иметь "свободу"(право), которая не ограничивает "свободу" других граждан.
(-): Подобный подход приведет к неизбежным столкновениям(особенно на переходном этапе) между интересами граждан, которые с высокой вероятностью выльются в "перестрелку".
(+): В результате таких столкновений (другого пути не вижу) люди научатся уважать права других, и защищать свои. Т.е. люди научаться "уживаться" вместе.

СОО: Общество должно развиваться по пути ограничения свобод индивидума(если надо,то и в принудительном порядке), для обеспечения лучшей управляемости и слажености общества в целом.
(-): При подобной позиции не удивляйтесь, если вас "построят" и "направят колоннами".
(+): Есть таое проклятье: "Чтоб ты жил в эпоху перемен.". Увы, а мы свами "попали", хотя неохота быть "щепками при рубке леса"."
---------------------------------------

Это мнение сторонника свободы оружия. И на данный момент даже сторонники легализации понимают, что наше общество не готово для такого серьезного решения! Поэтому частенько и можно услышать, что, мол, надо просвещать общество. Надо, согласна, а вот оружие давать непросвёщенному обществу нельзя.

Спасибо, было интересно пообщаться и почитать этот топик.

[Shraybikus]

Забава!
Я - сторонник свободного оборота оружия! И я не понимаю почему ты говоришь за меня...?
Ребята! Надумать себе можно любую ситуацию!
Вы не хотите иметь оружие? Так не имейте его, вам этого ни кто не запрещает. А я хочу его иметь совместно с правом на защиту собственной жизни и жизней своей семьи.
Вы - как глухари на току...только себя слышите...
Для меня например, цитирование чужого диалога из форума, не является тем доказательством, которое бы побудило изменить личное мнение. Потому что, он - мнение, сложено из личного опыта.
Вы же рассуждаете о том, с чем в жизни никогда не сталкивались!
Один древний философ сказал: "Чтобы уметь судить о деле, надо уметь его делать".

[freerider]

Уговорил: каждому господину по пистолету , каждой женщине - кухню её мечты

[Hun]

Я поддерживаю сторонников свободного ношение оружия.
Человек должен иметь право Сам решать что носить и что как использовать.
Не совсем понятно почему зациклились именно на огнестрельном оружие Ножи например то же к оружию относится. В каждом доме есть такое добро. Верояность того что ребетёнок понесет его в школу точно такое же как и с пистолетом. Мне в детстве без ножа на улицу ходить было как то не солидно. Любой мальчишка имел при себе нож. Не известно для чего, но нож должен был быть.

В конце концов отвертку и карандаш можно как оружие использовать. Так давайте их то же запретим.

[Всадник Апокалип...]

2 Zabava
Почему ты считаешь, что народ не готов? Может лучше спросить у него, готов он или нет?
Считаете наш народ сборищем придурков, алкашей и неуравновешенных школьников.
Я тоже как и Шрайбикус не понимаю того, почему наше общество не готово для такого решения.
Скорее для этого не готовы отдельные индивиды, к которым можете причислить и себя.
Но я и многие кого я знаю к этому готовы.
А товарищи пацифисты всячески препятствуют. Сами боятся и другим не дают.
Повторюсь, но еще раз скажу, что глупо опасаться того, что оружие попадет к школьникам,
ссылаясь на опыт Америки. в Америке школьники покупают оружие не в магазине, а из под полы.
Вообще ситуации в штатах это отдельный разговор. У нас не Америка, а Россия.
Ты пишешь, что нет преимуществ у легализации оружия, но при этом не можешь толком сказать
какие преимущества у запрета на ношение оружия.
Попробую ответить на твой вопрос. На мой взгляд, доверие к властям повысится,
если будет разрешено ношение оружия. Так как этим разрешением власти продемонстрируют свое доверие народу.
Теперь дальше. Твоя цитата: А как можно верить, что закон об оружии будет иметь
оптимальную и безопасную форму, не ведущую как раз к минусам и жертвам? С нашим-то законодательством!"
Странное опасение. Законодательство всегда можно изменить. Ведь при разрешении оружия это произойдет не спонтанно,
сначала понадобится хорошо проработать некоторые законы.

2 Hun
Ты прав, нож это тоже оружие, причем многие даже не догадываются насколько серьезное.
Только я не хочу носить перочинный нож. Я предпочел бы боевой, но за его ношение
тоже можно иметь неприятности с законом. А зациклились на огнестрельном потому, что оно надежнее
и проще в использовании.
Чтобы отбиться ножом от толпы отморозков нужно обучаться ножевому бою. А научиться стрелять быстрее.
К тому же на агресивно настроенных
личностей пистолет производит куда большее впечатление, чем нож, пусть даже и боевой.


P.S. Что ж товарищи пацифисты, я с улыбкой выслушивал ваши не уверенные доводы. Мало вас жизнь била. И славо богу, что мало.
Но когда вам приставят нож к горлу, чтобы обшарить карманы; когда толпа отморозков будет избивать вас,
просто так от нечего делать и сделает из вас инвалида; когда на вашу жену в
подъезде нападет наркоман, чтобы добыть денег на дозу...
Тогда лежа в реанимации, вспомните свои доводы, которые казались вам такими правильными и логичными
и подумайте готовы ли вы к тому, чтобы иметь оружие.

[Terror]

Прикольно было в рыцарское время или пиратское,оружие имели все кто хотел жить.

[freerider]

Цитата из сообщения Terror:
Прикольно было в рыцарское время или пиратское,оружие имели все кто хотел жить.

И всё равно мочили и грабили.

[freerider]

Так я уже не спорю, бесполезно.
Просто рассуждения.
Штрабикус выложил несколько голливудскх ситуаций,
может это и было на самом деле...???
Но, скажем что правда, добавим что у братков в тот момент не было кабуры на голом тее под мышкой (мне эта часть нравится, прям как "Бульварное чтиво"). А если бы братки были с пушками, да и пошустрее тебя? Может быть иногда лучше отдать кошелёк а свою жизнь? А то по горячке и со стволом можно так нарваться, что больничная койка раем покажется.
Там кто то что то говорил про терроризм, который можно предотвратить имея оружие. Толпа мужиков с пистолетами в Беслане. Как вы себе представляете их действия? Действя толпы с оружием в толпе без оружия.
У нас народ вооружён до зубов, а толку? Взрывают, стреляют. Более того, это уже не в тему, мы привыкли к взрывам. Когда идёт прямая трансляция с места взрыва переводим каналы на музыку или на кино.
А вообще то я уже не спорю.

Пролетарии всех стран - вооружайтесь!

[Hun]

Цитата из сообщения freerider:
Так я уже не спорю, бесполезно.

Там кто то что то говорил про терроризм, который можно предотвратить имея оружие. Толпа мужиков с пистолетами в Беслане. Как вы себе представляете их действия? Действя толпы с оружием в толпе без оружия.
У нас народ вооружён до зубов, а толку? Взрывают, стреляют. Более того, это уже не в тему, мы привыкли к взрывам. Когда идёт прямая трансляция с места взрыва переводим каналы на музыку или на кино.

Берут ли у вас заложников по 1000 человек???

[Shraybikus]

Фрирайдер!
Ты можешь конечно усомниться в правдивости моих историй! Это твое право.
Но например, Всадник и остальные форумчане, почему то даже намеком не показали, что я - брехун!
Видимо, описанные ситуации до боли знакомы...пусть даже из СМИ...
А если бы братки были с пушками, да и пошустрее тебя?
Вообще то...трудно прогнозировать подобные ситуации... Я лишь рассказал о том что было на самом деле! И не корчил в рассказе из себя героя, а сказал честно, что было не до смеха когда понял причину их визита.
А на счет терроризма, говорили о конкретной ситуации с Бесланом! И конкретно о том, что если бы у населения были на руках нормальные стволы, а не берданки на ковре... То возможно, эти уроды бы и не осмелились на захват заложников. Я говорю о принятии решения на захват, а не о боевых действиях "мужиков" с террорами!!!
А от взрывов, которые и являются основной их тактикой никто не застрахован и не спасется. А вот если бы ваши граждане, проживающие в поселениях не имели оружия, то их бы давно разорвали бы в клочья без всяких взрывов.

[freerider]

Цитата из сообщения Hun:

Цитата из сообщения freerider:

Берут ли у вас заложников по 1000 человек???

Нет, так как есть отлично налаженная охрана всех публичных мест.

[freerider]

Цитата из сообщения Shraybikus:
Фрирайдер!
Ты можешь конечно усомниться в правдивости моих историй! Это твое право.
Но например, Всадник и остальные форумчане, почему то даже намеком не показали, что я - брехун!
Видимо, описанные ситуации до боли знакомы...пусть даже из СМИ...
А если бы братки были с пушками, да и пошустрее тебя?
Вообще то...трудно прогнозировать подобные ситуации... Я лишь рассказал о том что было на самом деле! И не корчил в рассказе из себя героя, а сказал честно, что было не до смеха когда понял причину их визита.
А на счет терроризма, говорили о конкретной ситуации с Бесланом! И конкретно о том, что если бы у населения были на руках нормальные стволы, а не берданки на ковре... То возможно, эти уроды бы и не осмелились на захват заложников. Я говорю о принятии решения на захват, а не о боевых действиях "мужиков" с террорами!!!
А от взрывов, которые и являются основной их тактикой никто не застрахован и не спасется. А вот если бы ваши граждане, проживающие в поселениях не имели оружия, то их бы давно разорвали бы в клочья без всяких взрывов.

Я не сказал что ты брехун. Если задел, извини.

Нсачёт Беслана. В нашей жизни в том же взорванном кафе или атобусе процентов 10-15 с оружием, как правило это народ прошедший нашу армию (не стройбат). И не помогает.

Поселения. Здесь ты прав, это как правило зоны военных действий и повышенного риска. И здесь оружие необходимо,хотя зачастую использование явно завышено. Мочат не тольо террористов, но и просто арабов работяг. Так на всякий случай.

Извините за ошибки. Работаю мышкой с экранной клавиатурой.

[Shraybikus]

Зато подковырнул "голливудом и бульваром"
Я не обиделся. Просто сам не люблю когда люди говорят неправду.

цитата: Нсачёт Беслана. В нашей жизни в том же взорванном кафе или атобусе процентов 10-15 с оружием, как правило это народ прошедший нашу армию (не стройбат). И не помогает.

Прочти еще раз внимательно мой предыдущий пост.

[freerider]

В Беслане заминировали школу и были там комикадзе-смертники. Ты можешь остановить бомбу пистолетом?

[Shraybikus]

А я тебе о чем!??? Цитирую заново...
А на счет терроризма, говорили о конкретной ситуации с Бесланом! И конкретно о том, что если бы у населения были на руках нормальные стволы, а не берданки на ковре... То возможно, эти уроды бы и не осмелились на захват заложников. Я говорю о ПРИНЯТИИ РЕШЕНИЯ (террористами)на захват, а не о боевых действиях "мужиков" с террорами!!!
А смертники были в "Норд-Осте". В данном случае как и в Буденовске, террористы не собирались погибать!
Мы рассматриваем не борьбу с терроризмом при помощи гражданского оружия, а об одном из методов защиты и противодействию (от) орг.преступности, отморозков, серийных убийц и "гопников".
Так что, взвешивая все ЗА и Против, считаю, что оружие в свободной продаже просто необходимо!

[freerider]

Ерунда.
Они с таким же успехом долбят военные базы и колонны. А там далеко не берданки на ковре.

[freerider]

Давай закончим этот спор. Бессмысленно. Разные точки зрения. Я со своей стороны, где это разрешено. Ты со своей. Запретный плод всегда сладок.
Хочешь - вооружайся.

[Hun]

Цитата из сообщения freerider:
Ерунда.
Они с таким же успехом долбят военные базы и колонны. А там далеко не берданки на ковре.

Речь то не об том что долбят, а о захвате большого количества людей в заложники. У Вас захватывали в заложники хотя бы вооруженный взвод?

[freerider]

Уже отвечал на подобный вопрос.
Захватить у нас взвод в заложники (наверное в плен) ха, насмешил!

Теоретически возможно, если ентот взвод дрыхнет после хорошей попойки(но здесь народ в основном непьющий)или шарахнуть гранатой и в бесчуственном состоянии.
Даже если это прозошло освобождением занимаются спецы, а не недоучки.

А ваще я уже предложил завязать этот бесполезный спор.

Мой призыв: компьютер каждому ребёнку и кухня каждой даме более жизненен.
Пролетарии всех стран - разоружайтесь!

Сторонники свободного ношения оружия в лице Шрайбикуса и Всадника либо невнимательно читают форум, либо судят по себе.
Если вы попали в какую-то ситуацию, связанную с оружием, это ВАША ЛИЧНАЯ И КОНКРЕТНАЯ ситуация, и не нужно подгонять под нее весь мир. Это, как минимум, нечестно. Мнение человека должно формироваться не из того, что произошло лично с ним, а из того, насколько объективно и разумно он видит окружающий мир.
Кое-кто "с улыбкой выслушивал ваши неуверенные доводы". А уж доводы сторонников оружия очень уверенные. Серьезно. Но они нелепы. Охрененный довод - в Усинске нет тира! Стало быть, надо легализовать оружие. Или еще, я хочу СЕБЯ защищать - раздайте оружие ВСЕМ! Или вот: "Человек должен иметь право Сам решать что носить и что как использовать" (Хан). Вот уж довод, умереть - не встать! Это если ты где-то в тайге живешь с барсуками, тогда да, решай сам, но если ты живешь в обществе и любое твое действие так или иначе касается тех, кто находится рядом, то сам ты решать ничего не должен. Решать надо сообща.
Или вот еще: "В конце концов отвертку и карандаш можно как оружие использовать. Так давайте их то же запретим" (Хан). Это абсурд, и в серьезном разговоре собеседник, выкидывающий такие фортеля, всерьез не принимается. Руками тоже можно убить и что? Кроме того, никто не выступает за запрет ношения оружия, ибо такой запрет уже есть! (объективная реальность - сегодня в России действует запрет на свободное ношение оружия) Нельзя запретить то, что уже запрещено! Мы говорим о возможности легализации оружия: кто за, кто против, к каким последствиям это может привести и какой должна быть процедура выдачи и система контроля.
Самое печальное, что кое-кто позволяет себе высказывания в неком снисходительно-оскорбительном тоне. Никто из противников свободного ношения оружия не говорил о том, что он пацифист. Непонятно с чего вдруг были сделаны такие выводы и на людей повешено "товарищи-пацифисты". Наверно удивитесь, но пацифизм совсем не исключает вариант вооружения гражданского населения. А вы, если чего-то не знаете, то лучше эту тему и не трогайте. В целом ваши реплики очень начинают напоминать то понтогонство, которое было развернуто в топике "армия" неким эФДеТе.
И, кстати говоря, про невменяемых школьников это вы придумали. Так что нехрен на нас этот псевдоаргумент валить.

Теперь по делу. Итак, мною предлагается следующая система контроля за оборотом оружия.
1. Каждый желающий получить ствол обязан пройти тщательную медицинскую комиссию, особый упор в которой будет сделан на психологическое здоровье гражданина.
2. Каждый желающий получить ствол должен быть чист перед законом.
3. Каждый желающий получить ствол обязан сдать положенные нормативы по стрельбе. Не сдал норматив - иди тренируйся дальше.
4. Процедуру получения оружия в частные руки предполагается сделать платной. Сумма должна быть не слишком большой, чтобы и средний гражданин мог позволить себе иметь пистолет, но и не слишком маленькой. Предусматривается, что приобретение пистолета для семьи со средним доходом должно быть приравнено к какой-нибудь значительной покупке, или, например, поездке на курорт. То есть приобретение пистолета должно быть ощутимой тратой для семейного бюджета.
5. Предлагается что каждый желающий приобрести ствол обязан подписать заявление об УГОЛОВНОЙ ответственности в случае халатного обращения с оружием. То есть если из-за утери или недосмотра за оружием оно попадет в руки преступника, и он с его помощью совершит преступление, то хозяин ствола привлекается к УГОЛОВНОЙ ответственности наравне с преступником.
6. Предлагается что каждый желающий приобрести ствол обязан предоставить двух поверенных лиц (поручителей, как в банке при взятии ссуды), которые подписываются под заявлением, которое предусматривает привлечение этих лиц к УГОЛОВНОЙ ответственности, если хозяин ствола с его помощью совершит преступление. То есть они пойдут по статье как соучастники.
7. Каждый желающий получить ствол обязуется не носить его в определенных местах, которые заранее оговариваются. Иначе - лишение лицензии на право ношения оружия.
8. Любое нарушение правил ношения свободного оружия наказывается лишением лицензии на это право. Это наказание амнистии подлежать не будет.

Пункты 5 и 6 подразумевают, что лица, напрямую не принимавшие участие в преступлении (хозяин в первом случае и поручители во втором), подвергаются меньшему наказанию, чем преступник, но тем не менее это наказание будет УГОЛОВНЫМ.

Таким образом эта система контроля позволит приобретать оружие гражданам:
а) здоровым физически и психологически;
б) ведущим стабильный образ жизни, в меру обеспеченный и значимый, которым есть что терять;
в) здравомыслящим и пользующимся доверием со стороны других лиц;
г) тем, кому оружие действительно необходимо для самообороны, а не для понту и типа "популять".

Вопросы, дополнения?

[freerider]

Чувствуется у Кота русская клавиатура, а то я пока мышкой накликаю.
В принципе большинство пунктов похожи на наши.
Кот, где раньше то был? Опять запой?
Можно тока добавить :
Разрешение на оружие выдаётся лицам проживающим в местах повышенного риска и тем кто отслужил армию в боевых (не стройбатовцы) частях.
Это позволит дополнительно снизить процент оружия на руках.

[Илья Владимирови...]

Сразу оговорюсь, я не юрист.

Пункты 5 и 6 немного смущают.

цитата: в случае халатного обращения с оружием. То есть если из-за утери или недосмотра за оружием оно попадет в руки преступника ... хозяин ствола привлекается к УГОЛОВНОЙ

а) "халатное обращение" в моем понимании это к примеру ношение ствола владельцем в заряженном состоянии и/или _не_ на предохранителе, что привело к травме или смерти.

б) а насчет потери или кражи (даже если с помощью этого оружия совершенно преступление), я думаю надо сперва убедительно доказать что был факт утери или кражи и не причастности к совершонному преступлению владельца, и если этого доказать не удалось, то привлекать владельца к ответсвенности.

в пример приведу автомобили: если угнали мою машину, и угонщик задавил человека, то ского бока мне будут давать срок? прямого отношения к преступлению я не имел ведь.

в) и если доказан факт утери и непричастности владельца к преступлению, то уголовное наказание это будет через чур, вот штрафик можно вляпить.

цитата: обязан предоставить двух поверенных лиц ... привлечение этих лиц к УГОЛОВНОЙ ответственности

а повереные лица то причем? им то уголовку за что ляпить?

[Илья Владимирови...]

Цитата из сообщения freerider:
тем кто отслужил армию в боевых... частях.

спорненько

[Илья Владимирови...]

Действительно надо ужесточить контроль над выдочей лицензиций и оружия, а не о 5 пункте Кота. Тем кому оружие надо не для благовидных дел, они его и так достанут.

[Shraybikus]

Кот_внутри!
Ты в первом посте такого наворотил, что сам вряд ли понял... Это я про то, что ты нам - поборникам легализации свободного оборота оружия прилепил некий довод про тир. Никто не говорил про то, что свободную продажу надо разрешить по причине отсутствия тира! Читай внимательно! Ну а слово пацифист мне кажется к ругательствам не относится...

Ну а что касается второго сообщения, могу посоветовать тебе - сходи в лицензионно-разрешительную службу к Ивану Аркадьевичу... и почитай докУменты, которые регламентируют приобретение охотничьего оружия. Все что ты перечислил, за исключением пунктов № 5 и 7 действуют в настоящее время.
И даже пункт №4 - является платной услугой! Только не понятно почему ты решил цену взвинтить до стоимости отдыха на курорте!? Это где то 1500-2000 $!? В чем логика? Это что бы школьный учитель не смог купить себе ствол???
Согласно пункту №5, ты предлагаешь повесить уголовную ответственность на владельца... Ответственность мы ее и так несем..., допустим, за нарушение правил хранения...
Че то ты тут перебрал малость. Это все равно, что у тебя украли кошелек с деньгами и на твои же грОши купили наркотУ, а потом тебя еще якобы за пособничество посадят.
Определенное место, это какое? Ну а если серьезно, то в самолет или казино и сейчас с оружием не пустят.
Нет! Все же прийдется вернуться к первому сообщению... Если вы попали в какую-то ситуацию, связанную с оружием, это ВАША ЛИЧНАЯ И КОНКРЕТНАЯ ситуация, и не нужно подгонять под нее весь мир. Это, как минимум, нечестно. Мнение человека должно формироваться не из того, что произошло лично с ним, а из того, насколько объективно и разумно он видит окружающий мир.
Так вот, Вася!
Я ничего и не под кого не подгонял! Я просто рассказал людям: почему я хотел купить оружие, затем я его купил и почему. И давай не будем про честность, разум и объективность...
Кажется Всадник уже сказал, что вы - противники, с подобным, в жизни не сталкивались, а потому вам и выводы делать не из чего. И вы можете только рассуждать... Вот когда у тебя появится своя семья и дети, ты начнешь (я надеюсь) рассуждать немного по другому. А до той поры, не ощущая никакой ответственности за жизнь своих близких, ты просто - ТЕОРЕТИК. А как известно, теория не всегда соответствует практике. Надеюсь, слово ТЕОРЕТИК не является ругательством!?

[Monstr]

2 кот
я бы еще добавил такой пункт:
За ношение оружия в нетрезвом виде(алкогольное, наркотическое или какое другое опьянение) лишение права на это самое ношение.
А так я с тобой полностью согласен.
И еще...может перед легализацией оружия займемся легализацией проституции... это гуманнее как то

[Hun]

Цитата из сообщения <Кот_Внутри>:

Это если ты где-то в тайге живешь с барсуками, тогда да, решай сам, но если ты живешь в обществе и любое твое действие так или иначе касается тех, кто находится рядом, то сам ты решать ничего не должен.

Человек не должен ничего решать???? А кто должен??? (Подозреваю, что ответ будет "Кто должен тот уже решил" )

Цитата из сообщения <Кот_Внутри>:

Решать надо сообща.

Поподробнее пожалуйста это как?

Цитата из сообщения <Кот_Внутри>:

Это абсурд, и в серьезном разговоре собеседник, выкидывающий такие фортеля, всерьез не принимается.

В серёзном разговоре рассматриваются ВСЕ точки зрения и аргументы (если этот разговор действительно серёзный).
А данный "фортель" наверное надо было смайлом сопроводить. Надеялся что люди поймут что это шутка.

[Shraybikus]

Пока писал ответ, Куе - опередил...
Хочется еще сказать, в догонку...
Фрирайдер!
Чем тебе СТРОЙБАТОВЦЫ то не угодили?
Ну я в сторойбате служил и чего? Ты что думаешь, что в стройбате нет огневой подготовки? Конечно не в таких масштабах как у мотострелков, но все же... Научат обращатся с автоматом и за 2-а года 10 патронов выстрелишь...
А вообще то, на полигон с отцом, я стал ездить с 5 лет. Так что матчасть я знаю пожалуй не хуже самого бравого пехотинца. С одной лишь разницей, что мои стрельбы не ограничивались только ПМом, АК, РПК и метанием гранат. Были еще КПВТ и гаубица Д-30. Надеюсь что и в этот раз ты мне поверишь...
И еще, специально для Кота! Или еще, я хочу СЕБЯ защищать - раздайте оружие ВСЕМ!
Ты уж если сам чего то недопонял и додумал, то уж будь добр не приплетай это никому! Легализация свободного оборота, это не значит, что любой человек имеющий деньги прийдет и купит себе ствол!!! Речь о том, чтобы государство ОФИЦИАЛЬНО разрешило людям реализовать свое ЗАКОННОЕ право на защиту жизни! И чтобы УК и Закон об Оружии были приведены в соответствие с Основным законом страны _ Конституцией.

2Фрирайдер
Ты мышкой кликаешь каждую букву?!
"Кот, где раньше то был? Опять запой?"
В воскресенье почему-то никак не мог в инет войти, а вчера времени не было. А запой пока отменяется, рабочая неделя началась.
Насчет отслуживших в армии не согласен. Мало ли по каким причинам человек в армии не служил. Может у него, например, что-то сердечное. Но психологическое здоровье отличное, глазомер нормальный, зачем же ему отказывать в оружии?

2Que
"Сразу оговорюсь, я не юрист"
Я тоже не юрист. Понятно, что нечто подобное тому, что предложил я, должно быть четко сформулировано юридическим языком. Я же пункты придумывал, исходя из логики и здравого смысла. Потому и прошу предлагать дополнения и вопросы.
Поэтому по поводу халатности - да. Меня и самого не очень устраивает незавершенность этого пункта. Поэтому твои возражения принимаются, конечно, надо будет доказать, что ствол попал в руки преступника во многом по вине самого владельца.
Вот только аналогия с угоном машины не принимается. Машина - это машина, а тут пистолет, орудие убийства. В том-то и дело, что человек должен понимать всю ответственность.
"а повереные лица то причем? им то уголовку за что ляпить?"
Ты ссуду в банке брал? Там в случае если взявший ссуду скрывается и не выплачивает долг, то ссуда взыскивается именно с поверенных лиц. Казалось бы, причем они-то? Они же этих денег в долг не брали. Ан нет, таков порядок. Этот пункт предусматривает то, что у человека, желающего приобрести ствол, есть близкие люди, готовые за него поручится. Это, согласись, определенный показатель статуса гражданина. Кстати, эти поверенные тоже должны быть чисты перед законом.

п.с. блин, стока сообщений навалили, ща погодите, сохраню все, прочитаю...

[Shraybikus]

Кот_внутри!
Ты все же невнимательный!
Закон об Оружии придумали задолго до того как ты собрался с мыслями...
И как же ты будешь доказывать косвенную вину владельца, если ствол действительно украли?
А владельца "гладкоствола" ты вообще никогда не уличишь в конкретном выстреле!
Фрирайдер!
А Кот и не пьет... Он сейчас к защите диплома готовится, потому такой и умный! :lol:

[Amadeus]

Цитата из сообщения <Кот_Внутри>:

Вот только аналогия с угоном машины не принимается. Машина - это машина, а тут пистолет, орудие убийства. В том-то и дело, что человек должен понимать всю ответственность.
"а повереные лица то причем? им то уголовку за что ляпить?"
Ты ссуду в банке брал? Там в случае если взявший ссуду скрывается и не выплачивает долг, то ссуда взыскивается именно с поверенных лиц.

Ссуда - это ссуда, а тут пистолет, орудие убийства. Извини, но если ты отметаешь машину как орудие убийства, то не цепляй ссуду как аналогичную ответственность.

2Шрайбикус
"Никто не говорил про то, что свободную продажу надо разрешить по причине отсутствия тира!"
Вот твой диалог с Фрирайдером:
"- Стрелять можно и на Стенде, по тарелочкам...или мишеням.
- Ну дык в тире и возьми это оружие. Обойдётся дешевле и безопаснее. Хранить оружие дома - стрёмно.
- Фрирайдер! Ты наверное забыл, что мы с тобой живем в разных государствах.... На территории усинского района есть только один тир и тот в ОВД!
- Пардон, точно не учёл. Но всё равно желание популять в тире не оправдывает желания владеть личным оружием."
Что непонятно?

"Ну а слово пацифист мне кажется к ругательствам не относится..."
Дело не в том. Просто ты приписываешь людям те взгляды, которые они НЕ исповедуют. Потому что, повторюсь, никто здесь не говорил о том, что он пацифист. Это нечестно.
А Всадник дальше пошел и написал следующее: "А товарищи пацифисты всячески препятствуют. Сами боятся и другим не дают" То есть налицо обвинение в трусости и противодействии. Или не так?

"И давай не будем про честность, разум и объективность..."
Будем! А то как же твоя фраза - "Просто сам не люблю когда люди говорят неправду"? Правда это и есть честность, разум и объективность.

"...вы - противники, с подобным, в жизни не сталкивались, а потому вам и выводы делать не из чего"
Это ты с какого потолка взял? Откуда ты знаешь, что не сталкивались? Мэй би как раз и сталкивались, но, пытаясь разговаривать объективно, не выдвигаем личный опыт в качестве аргументов. И почему это нам не из чего делать выводы? Ты, походу, отказываешь в праве размышлять на эту тему тем, кто на практике не принимал участия в этом деле, так? Тогда это нечестно. На каких основаниях? Не обязательно самому красть, чтобы прийти к выводу, что воровство это плохо. Я об этом писал в топике "Манифест о терроризме", найти и почитай.

"Вот когда у тебя появится своя семья и дети..."
Вот когда бабушка станет дедушкой... Не аргумент!

Мы тут пытаемся рассмотреть важную тему - легализация оружия. И одни стараются изучить этот вопрос с разных точек зрения, предлагая какие-то свои аргументы, а другие кроме воплей о террористах, пацифистах и школьниках ничего предлагают. Кстати, за невменяемых школьников вам еще предстоит ответить! Ни хрена себе поклеп - придумать школьников и на нас же их повесить! Объясни мне вот это: "Считаете наш народ сборищем придурков, алкашей и неуравновешенных школьников." (Всадник). Заметь, тут даже знак вопроса не поставлен! То есть человек не спрашивает, кем мы якобы считаем наш народ, он это напрямую УТВЕРЖДАЕТ.

Поэтому вот эти твои слова - "ну а что касается второго сообщения, могу посоветовать тебе - сходи в лицензионно-разрешительную службу к Ивану Аркадьевичу... и почитай докУменты" - в качестве упреков НЕ ПРИНИМАЮТСЯ. Ибо если ты владел всей этой информацией, то разумнее было бы и нас с ней ознакомить, чтобы мы, зная об уже имеющихся нормах в законе, подходили к вопросу легализации оружия более объективно. Было это сделано? Нет, ты в ответ рассказал несколько душещипательных историй. Красиво и трогательно, конечно, но ими в споре не оперируют.

2Хан
"Человек не должен ничего решать???? А кто должен???"
Общество, в котором этот человек живет и частью которого является.
"В серёзном разговоре рассматриваются ВСЕ точки зрения и аргументы"
Снова чушь.

Возвращаемся к обсуждаемому плану.
Все пункты, мной предлагаемые, не являются точными формулировками, не подлежащими изменениям, потому я и прошу уточнять, дополнять и опровергать их. Я предлагаю ОБЩИЕ ПРИНЦИПЫ, согласно которым будет осуществляться выдача оружия и последующий контроль за его применением.
В свете поправок и дополнений "докУмент" теперь выглядит так:

1. Каждый желающий получить ствол обязан пройти тщательную медицинскую комиссию, особый упор в которой будет сделан на психологическое здоровье гражданина.
2. Каждый желающий получить ствол должен быть чист перед законом.
3. Каждый желающий получить ствол обязан сдать положенные нормативы по стрельбе. Не сдал норматив - иди тренируйся дальше.
4. Процедуру получения оружия в частные руки предполагается сделать платной. (пояснения. человек не только покупает само оружие, но и оплачивает процедуру его получения. я не знаю, сколько это может стоить, но приобретение пистолета должно быть ощутимой тратой для семейного бюджета. в том смысле, что не так, чтобы получил получку и пошел покупать. деньги на это должны откладываться целенаправленно и заблаговременно.)
Пятый пункт показал всю свою несостоятельность и выглядит теперь так:
5. В случае потери пистолета человек наказывается лишением лицензии на право ношения оружия. (пояснение. все-таки я считаю, что человек должен понимать всю ответсвенность и быть внимательным.)
6. Предлагается что каждый желающий приобрести ствол обязан предоставить двух поверенных лиц (поручителей, как в банке при взятии ссуды), которые подписываются под заявлением, которое предусматривает привлечение этих лиц к УГОЛОВНОЙ ответственности, если хозяин ствола с его помощью совершит преступление. То есть они пойдут по статье как соучастники.
7. Каждый желающий получить ствол обязуется не носить его в определенных местах, которые заранее оговариваются. Иначе - лишение лицензии на право ношения оружия. (пояснение. имеются в виду публичные места и места большого скопления людей. примеры: школы, стадионы, концерты, праздничные мероприятия и т.п. вот тут говорили про Беслан, что, мол, если бы люди были вооружены, то террористы не осмелились бы и т.д. а вы вообще думали о том, где это все происходило? в школе! вы это как себе представляете - первое сентября, школа и куча вооруженных людей. в своем уме?)
8. За ношение оружия в нетрезвом виде (алкогольное, наркотическое или какое другое опьянение) следует лишение права на это самое ношение.
9. Если гражданин угрожал кому-то оружием, безо всяких оснований использовал его как средство психологического воздействия, то он лишается лицензии.
10. Любое нарушение правил ношения свободного оружия наказывается лишением лицензии на это право. Это наказание амнистии подлежать не будет.

Пока все.

[freerider]

Не удержался, пишу.
В целом докУмент Кота повторяет часть сушествующих норм на ношение оружия у нас.
Есть дополнения на израильском опыте:
4. Годовой налог и обновление лицензии каждый год, помогает выявить утерянное и неисправное оружие и подшатнувшихся в плане закона владельцев.
5. Уголовная ответсвенность за утерю.
6. Поверенные лица? У нас нет такого.
Доп. пункт : у нас ствол может получить только личность которая доказала что оружие необходимо.
При этом закон чётко оговаривает в каких случаях есть право на оружие.
В противном каждая домохозяйка будет печь пирожки с кабурой под мышкой.

[Shraybikus]

Кот_внутри!
Какие глубокие умозаключения...
Ты вот не поленился процитировать некоторые посты между мной и Фрирайдером про тир... А прочитать то, что предшествовало моему ответу и то что я писал позже не в состоянии?! "- Стрелять можно и на Стенде, по тарелочкам...или мишеням.
Это предложение означает то, что стрельба в тире является одним(!) из способов применения оружия.

Про пацифистов больше не буду говорить...а то еще тебя кем нибудь назову...
А по поводу честности и неправды!
Если хочешь пофилосовствовать, то открой отдельный топ, где все будут читать твои умные мысли, рассматривать лыжи Фрирайдера и обсуждать теорию марксизма-ленинизма вместе с Забавой. ...догонят.
А твое ерничанье по поводу ответственности за жизнь близких совершенно не уместно. И поймешь ты это с годами.
Между прочим, если ты до сих пор не понял, - вся жизнь строится на житейских мудростях и опыте. Так что мне совсем непонятно, почему для тебя не являются аргументами мои примеры!?
Ну а по поводу докУментов, конкретно никто и не интересовался на каких условиях сейчас осуществляется продажа охотничьего оружия.
А ты с завидным упорством вновь выкладываешь в топ, давно изобретенный велосипед. Обсуждается не то на каких условиях будет продаваться оружие, а то насколько востребован процесс легализации его оборота в обществе. А ты вместо аргументированных ответов, на вопрос о свободном обороте, занимаешься пустой полемикой.

[Shraybikus]

Извлечение из ст.13, Закона об Оружии:
Лица, впервые приобретающие спортивное огнестрельное гладкоствольное оружие и охотничье оружие, при получении документа, удостоверяющего право на охоту, обязаны по месту жительства пройти проверку знания правил безопасного обращения с оружием в организациях, которым предоставлено такое право Правительством Российской Федерации, по программе, согласованной с Министерством внутренних дел Российской Федерации.

Лицензия на приобретение оружия не выдается гражданам Российской Федерации:

не достигшим возраста, установленного настоящим Федеральным законом;

не представившим медицинское заключение об отсутствии противопоказаний к владению оружием;

имеющим судимость за совершение умышленного преступления;

отбывающим наказание за совершенное преступление;

совершившим повторно в течение года административное правонарушение, посягающее на общественный порядок или установленный порядок управления;

не имеющим постоянного места жительства;

не представившим в органы внутренних дел документы, подтверждающие прохождение проверки знания правил безопасного обращения с оружием, и другие документы, указанные в настоящем Федеральном законе.

Перечень заболеваний, при наличии которых противопоказано владение оружием, определяется Правительством Российской Федерации.

[Shraybikus]

А вот вам и статистика США по этому вопросу! Кто то кажется именно Штаты упоминал по поводу черезмерной жестокости и зачастую неоправданности применения оружия!?
Все это касается именно пистолетов и револьверов! Которые в отличие от ружья можно беспрепятственно носить с собой.

В большинстве государств разрешено владение ручным огнестрельным оружием с целью защиты личности и имущества. В ряде государств Западной Европы и американского континента гражданам предоставлено соответствующими нормативными правовыми актами право на приобретение огнестрельного оружия, в том числе пистолетов и револьверов, а в иных странах и боевого оружия (Швейцария) в целях самообороны. В пяти европейских государствах не существует никаких запретов на владение гражданскими типами огнестрельного оружия (Дания, Германия, Швейцария, Румыния, Финляндия).

Кроме того, согласно исследованиям, основанным на статистических данных ФБР США за 1972 - 1992 годы, проведенными независимыми специалистами Чикагского Университета в 3054 округах США, число убийств снизилось на 8,5%, изнасилований на 5%, нападений на 7% в округах, где разрешено скрытое ношение заряженного оружия. При этом, в одном только 1994 году граждане Соединенных Штатов Америки, законно владеющие личным оружием, практически применяли его для самообороны 645 тысяч раз. В штатах США, где разрешено скрытое ношение заряженного оружия, общий уровень преступных проявлений меньше на 22%, уровень убийств на 33%, разбойных нападений на 36%, ограблений на 37%, а тяжких телесных повреждений на 14% ниже, чем в среднем по штатам, где такого разрешения нет.