Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Усинский городской форум _ Общий _ Либерализм

Автор: Hun 9.5.2014, 19:11

Что б небыло разнородной кривды от всяческих "умников" и прочих невежд привожу определение

Цитата
Либерализм (от лат. liberalis — свободный) — провозглашающее незыблемость и приоритет прав и индивидуальных свобод человека


кто что может сказать против? кому не нравится? какая невежда еще будет ругаться словом либерал?

Автор: Hun 9.5.2014, 19:22


Автор: Барбус 10.5.2014, 21:52

Цитата(Hun @ 9.5.2014, 20:11) *
Что б небыло разнородной кривды от всяческих "умников" и прочих невежд привожу определение



кто что может сказать против? кому не нравится? какая невежда еще будет ругаться словом либерал?

Я буду. Во первых современные либералы, или те кто называют себя таковыми, под это определение подпадают с трудом. Ну большинство уж точно. Видимо, смысл слова со временем трансформировался или понимают его все по своему. А во вторых, даже если отталкиваться от этого определения, то подобные догмы ведут общества и государства к разложению, деградации и гибели.

Автор: Hun 11.5.2014, 3:30

Цитата(Барбус @ 10.5.2014, 22:52) *
Я буду. Во первых современные либералы, или те кто называют себя таковыми, под это определение подпадают с трудом. Ну большинство уж точно.

значить это не либералы
точно так же как Ельцина нельзя называть коммунистом хотя он и был с партбилетом
из современных либералов самыми известными двое - Жириновский и Путин
всякие хакамады и пугачевы таковыми не являются

Цитата(Барбус @ 10.5.2014, 22:52) *
Видимо, смысл слова со временем трансформировался или понимают его все по своему. А во вторых, даже если отталкиваться от этого определения, то подобные догмы ведут общества и государства к разложению, деградации и гибели.

тут я с тобой не соглашусь - с одной стороны уменьшение борьбы за сущестоввание ведет к разложению,
но опять таки взглянув на историю понимаешь что это не флуктуация, а цикличность
есть периоды напряжения есть периоды расслабления
время, после прыжка, остановится осмотрется и осознать что произошло,
определить новые цели и задуматся что делать дальше

Автор: avarishik 16.5.2014, 15:47

Разные есть мысли. Вот такие,например:




"S_Lopatnikov
Это замечательно. Эти невежды настолько кристалльно невежественны, что даже не понимают, как они подставляются.

Давеча вот, майданутый на всю голову Шевчук залудил, что как же это либерализм может быть фашизмом, когда либерализм за "свободу личности"!

То есть, товарищ явно не читал ни Карлейля, ни Ницше, ни иконы либерализма Алису Зиновьевну Розенбаум, мимикрировавшую под Айн Рэнд, ни Гитлера, ни столпов либерализма фон Мизеса и просто Хайека... И ничего не слышал, разумеется, о европейской - протестантской - идее "дестини", а по Веберу, как известно, протестанская этика -суть то, что определило успех т.н. цивилизованных стран.

Если бы этот крикун (ну не певец же?), хотя бы отдаленно слышал о содержании взглядов этих персонажей, он бы знал, что фашизм и либерализм В РАВНОЙ СТЕПЕНИ выступают за свободную личность.

БОЛЕЕ ТОГО, весь пафос фашизма состоит в ОСВОБОЖДЕНИИ ЛИЧНОСТИ, В ПРЕВРАЩЕНИИ ЕЕ В СВЕРХЧЕЛОВЕКА.

Совершенно не случайно откровенно ницшеанский "Атлант расправил плечи" Айн Рэнд был поддержан фон Мизесом и сегодня является настолькой книгой крайних либералов - либертарианцев.

Совершенно не случайно в точном соответствии с Карлейлем, Ницше, Айн Рэнд и протестанской этикой, либералы=фашисты делят мир на себя, "свободных" - "арийцев", креаклов, укров... и вечных рабов - недочеловеков (дестини у них такое): славян, "Уралвагонзавод", "анчоусов", "москалей", "ватников", которых цивилизованные "свободные личности" имеют право презирать, судить и загонять, как овец, в стойло.

Так вот друзья, зная философию и историю можно однозначно сказать, что либерализм - это именно фашизм. Фашизм слегка припудренный лингвистикой.

Что противостоит либерализму? А вот что: "Нельзя жить в обществе и быть свободным от него".

Но имеющий уши - да слышит.

К сожалению, не всякий имеющий уши и слышащий имеет достаточный мозг, чтоб понимать услышанное.

Аминь"© lol.gif

То,что Шевчук живет в своей башке - известно давно. То,что он либерал - то же. ))

Продолжение следует...

Автор: avarishik 19.5.2014, 12:18

У меня есть сомнения в том,что наши либералы,успешно запомнившие и уцепившиеся за одно - два поверхностных определения,смогут осилить весь текст... Но,тем не менее могет кому еще интересна будет одна статья,очень неплохо раскрывающая суть либерализма настоящего,а не придуманных несколько утверждений-деклараций,лживых и красивых,для потребительского стада.

Несколько выдержок


"Вообще, Новое время, капитализм, почти все общественно-политические, правовые, хозяйственные, культурные события и преобразования вершатся в основном под знаком либерализма как политики и идеологии.
Особенно явственно сказанное на примере идеи-ценности богатства. Последнее мыслится производяще-либеральным человеком, буржуа как некоторое духовно-практическое и душевное состояние полноты жизни, могущества, всесильности, самодовольства, защищенности и т.п. от имения, обладания (владения, распоряжения, пользования) «вещами» в виде имущества, частной собственности. Уже сама «вещь» как имущество (особенно в форме частной собственности, дающей присваивать другие «вещи»), порождая, внушая испытываемые состояния, выступает богатством. Без «вещей» (причем, присвоенных в статусе собственности) при господстве производства человек ничтожен, несвободен, совершенно несостоятелен, немощен. Не случайно, самостоятельность, личность, значимость человека здесь самым тесным образом увязана с собственностью. Точнее — частной собственностью (причем, в «вещефицированной» данности. Считается, что, коль скоро человек лишен частной собственности, он также утрачивает возможность выступать личностью...

Воля к богатству в означенной данности заставляет либерально настроенного капиталиста везде и всюду искать выгоду, навар, бизнес, наживу, гешефт. Даже в том случае, когда он субъективно, быть может, придерживается какого другого мировоззрения, на деле, в погоне за прибылями, на путях обогащения он, тем не менее, действует, мыслит, относится к вещам именно либерально. Алчность, жажда «вещного» присвоения, наживы, «свобода предпринимательства» (иначе говоря, независимость, возможность «делать что хочу»), потребительство, собственность, — вот его психология главным образом...

Нельзя здесь не заметить: по какой-то странной логике «умолчания», нынче не принято вести разговоры об эксплуататорской, угнетательской природе капитализма. Следовательно, —либерализма как капиталистического образа жизни, идеологии, мировоззрения. ...При всем этом дело так обставляется, что именно капиталист (как «благодетель», работодатель», «создатель рабочих мест», «инвестор», эдакий «Санта Клаус») выставляется единственным творцом, созидателем, субъектом благосостояния и «процветания общества, экономики. Все остальные участники дела не просто затеняются, но совершенно не берутся в расчет. А между тем, особенно на современном развитом производстве капиталист предстает самым ненужным, «лишним звеном», паразитирующим на труде остальных трудящихся. Без него производство могло бы вполне спокойно и эффективно продолжаться. Собственно, и сам он устраняется, перекладывая известные функции, лежавшие еще на нем в условиях классического капитализма, на менеджеров. Но оставим этот разговор...

На первых порах своего становления либерализм, как и буржуазная действительность, был достаточно прогрессивным движением. В его «облачениях» человек совершал переход от отношений личной зависимости, натурально-личной практики, соответственно, традиционных форм жизни (со свойственным им, социально-экономическим, политическим и культурным устройством дел) к отношениям вещной зависимости, производяще-капиталистической практике. Либерализм, ратуя за высвобождение мира из отношений личной частнособственнической зависимости, способствовал раскрепощению (пусть и в вещной форме) человеческих творческих сил. К его заслугам нельзя не отнести устранение многих сакральных, сословно-классовых «барьеров», привилегий, традиций. И на данной основе — утверждение всеобщего права, равенства и известных гражданских свобод, секуляризации жизни людей, без коих производяще-буржуазная реальность просто немыслима.

Так что же есть более конкретно либерализм, верно ли, что его установки и устремления адекватней всего выражают процесс производящей практики?

Он, будучи самосознанием буржуазного мироотношения, не просто некоторый продукт Западной цивилизации, наряду со многими другими, а, как указывалось, рафинированное ее выражение, поскольку и капитализм в своей полноте утвердился именно здесь (на Западе). Отсюда совершенно неслучайно, что основные устремления производяще-капиталистических порядков, развернувшихся Западной цивилизацией, всего полней преломлены либерализмом. Ни одно другое сознание, соответственно, идеология не схватывают столь адекватно дух и устремления производящего существования, буржуазного присвоения жизни, как он.

В нижеследующем мы будем вести речь о либерализме, как он складывается на Западе, оставляя без внимания то, что ходит под вывеской либерализма в нашем отечестве. Здесь, строго говоря, никакого либерализма, по сути, нет, кроме, разве что, отдельных проявлений его. И особенно — словесного «шума» либерастического уклона.

А.Г. Дугин выделяет следующие отправные моменты искомого нами мироотношения:
«- понимание человеческого индивидуума как меры вещей;
- убежденность в священном характере частной собственности;
- утверждение равенства возможностей как морального закона общества;
- уверенность в "договорной" ("контрактной") основе всех социально-политических институтов, включая государство;
- упразднение любых государственных, религиозных и сословных авторитетов, которые претендуют на "общеобязательную истину";
- разделение властей и создание общественных систем контроля над любыми властными инстанциями;
- создание "гражданского общества" без сословий, наций и религий вместо традиционных государств;
- главенство рыночных отношений над всеми остальными формами политики (тезис "экономика — это судьба");
- убежденность в том, что исторически путь западных народов и стран есть универсальная модель развития и прогресса всего мира, которая должна быть в императивном порядке взята за эталон и образец»
[5].

Данные установки-ориентиры, разумеется, как таковые еще мало что значат, не будучи объединены главным, исходным «началом» либерализма, а именно «принципом свободы». Причем, - свободы как Liberty (откуда и наименование движения). Важно при этом понять, что свобода, реально выступающая в многогранной своей данности, ограничивается здесь ее односторонней и поверхностной представленностью, в качестве « свободы от...», что, собственно и выражает английское слово «Liberty».
..

Вместе с тем, ни одна другая идеология Нового времени, помимо либерализма, не подпадает так точно и полно под квалификацию нигилизма. Говоря о последнем, мыслители (особенно М. Хайдеггер) прямо указывают на либерализм. Обвинения Ницшевского героя в нигилистическом «убийстве Бога» адресованы, прежде всего, либералам. Собственно, нигилизм весь уже в одном из главных установок либерализма, выдающей человека за «меру всех вещей»...

Либералы, конечно, могут допустить существование в человеческой жизни иного рода «свобод». В этом плане обычно речь заходит о свободе как «свободы для...» (Freedom). Самое большее в данном отношении, они оставляют место другим «свободам» (в частности, означенной «свободе для...»), свобода по сути же, так и не примечается. Признавая возможность других «свобод» (в том числе свободы как Freedom), оговаривается, что они, с несомыми смыслами и целями, — частное дело любого человека, будучи «не принципиальными» для либеральной жизненной позиции. Каждый конкретный индивидуум, утверждают либералы, сам может найти применение той либо иной, находимой им, свободы. Или — вообще не искать для нее никакого применения. Это его личное дело, и не подлежит обсуждению, не будучи политической или идеологической ценностью.

Лишь «свобода от...» (Liberty) для них значима (причем, в оговоренном плане). Она является, пожалуй, единственно высшей ценностью. Лишь ее отстаивают как непререкаемую догму. Liberty признается и всячески насаждается, и никакая другая «свобода», по сути, не интересует, не нужна.

В своих нигилистических устремлениях либералы выступают за «освобождение» от очень многого. Прежде же всего,— от того, что, по их представлениям, мешает, ограничивает человека в его свободной активности. При этом многообразная творческая жизнедеятельность человека, по сути, сведена к различно-вещным формам предпринимательства (капитализирования, промышления, бизнеса). Надо понимать: «предпринимательство» не мыслится и не выступает иначе, как присваивающая, частнособственническая, вещно-потребительская, производяще-техногенная деятельность, со всеми вытекающими отсюда следствиями.

Собственно, для осуществления, всемерного обеспечения и обслуживания такой активности либеральное мироотношение и сложилось. Назначение его с самого начала состоит в том, чтобы низвести (если не полностью устранить) вмешательство государства в дела капиталистов, в бизнес до самого минимума. Отстаивается, что никто не должен предпринимателям мешать (в частности и прежде всего, контролировать, опекать, проверять): они сами разберутся, что и по каким правилам вести свой бизнес. Вот почему либерализм не просто возникает, но приходит как идеология, практика обеспечения буржуазной диктатуры. Уже на заре капитализма, — когда жизнь еще не так «закручена» производством, и человек не подпал под его вторично отчуждающий пресс, — данное предназначение либерализма предстает само собой разумеющимся. Было очевидно: государство существует для «защиты подданных», капиталист — предоставляет товары, общество (все) — приобретает товар капиталиста, последний же обогащается, ведет «нормальный» бизнес по своему усмотрению. И никто не должен вмешиваться в данный процесс, к каким бы негативным следствиям он ни вел. Ведь все люди (а бизнесмен в первую голову) «свободны». Если и возникнут известные «неприятности» (скажем, «благодетельный работодатель» выпуском негодной продукции отравил детский сад), то «великий господин Рынок» сам все уладит, все «расставит по местам», в том числе — воздаст «по заслугам». Ну, а как он «воздает» — простые люди, особенно в нашей стране нынче денно и нощно убеждаются на собственной шкуре...

Каждый человек, утверждают либералы, «свободен» в «атомарном» смысле... Еще точнее: свободный от всего, что «мешает», в предоставленности делать (предпринимать) что хочет славно известный самодостаточный, своемерный и самодовольный «индивидуум» (хозяйчик). Верно: какая-либо личная зависимость, делающая людей «несвободными» (в этом смысле), упраздняется. То же, что взамен учреждается вещная зависимость, а личное рабство замещается рабством наемным, умалчивается, как бы тихо «выносится за скобки», больше, освящается. Оно и понятно: ведь освящение капиталистического наемного рабства и безудержное «развязывание рук» капиталу и есть призвание либерализма...

Вернее, — снимать с себя зависимости от всего того, что можно, от чего уже испытывается «неудовольствие», «несвобода». Напомним: «несвобода», «зависимость» — для присваивающего, вещно-потребительского предпринимательски-капитализирующего, промышляющего, бизнесового самоутверждения. Поскольку же последнее признается за истинное, единственно верное, оно-то и почитается, к нему осмысленно стремятся...

Кстати, не отсюда ли также поддержка либералами «свобод», прав гомосексуалистов, транссексуалов и проч., поскольку, в противном случае, ущемляется «возможность присвоения, наслаждений»?.. Когда «секс. Меньшинства» испытывают известные «неудобства», не в состоянии заполучить в нормальном обществе желанный «разгуляй», настоящему либералу просто не спится. К тому же, выступая за их свободу, вообще, за свободу от пола, он сам зачастую образует костяк данных «меньшинств»...

Так как заполучить «полную независимость» (высвободиться из-под всего) в раз не дано, и, вообще, никогда не возможно, либерализм, обычно декларируя многие уже распознанные «зависимости», осуществляет свои намерения постепенно, по мере доступности и в связи с тем, как известная конкретная «зависимость» начинает, по видимости, «ограничивать жизнь», «свободы» людей. Во всяком случае, — тех, кого еще можно считать такими. Скажем, они пока не полностью «свободны» от своей человечности, не совсем «депортированы» в постчеловеческие формы («дивидумы», клоны, мутанты, киборги и проч.), а реальные шансы для преодоления «несвободы» от нее (человечности) сложились...

Разрушается общинная форма жизни, особенно — коллективное ведение хозяйства. Либералы категорически против любых попыток «перераспределять теми или иными государственными или общественными инстанциями результаты материального или нематериального труда (формула либерального философа Филиппа Немо, последователя Хайека, — "социальная справедливость глубоко аморальна")» [6]...

И, конечно же, они против отнесения людей к какой-либо этнической, национальной принадлежности. Никак не приемлется коллективная, тем более классовая (по крайней мере, в марксистском смысле) идентификация человека. Данные и иные формы социальной принадлежности, расцениваемые чисто договорными результатами, должны, по аналогии с иными «предприятиями», обуславливаться «юридическими соглашениями».

Распространение либерализма исторически шло рука об руку с разрушением коллективных структур, традиционных (выступающих «естественными») сетей взаимопомощи, духовно-душевных, личных, этнических связей и качеств людей. Нельзя не согласиться с немецким мыслителем А.-М.- Ван Ден Бруком, что «либерализм убивает народы»", разрушает подлинно общественное между людьми, человечность последних, формируя нечто, вроде социального праха, где уже нет человеческой сути. Собственно, когда в действительности ничего, кроме общества как публичности и рынка не усматривают, ничего другое и невозможно. В рыночно-публичном обществе, по сути, коммерческие, торговые ценности становятся единственными, а ценности, не сводимые к гешефтному расчету, изживаются. И если б только ценности! Все здесь уплощается, человек одномеризуется, утверждается означенное «царство количества, где, собственно, никакие иные ценности и не нужны. Складывающаяся «картина» будет точной, если прибавить, отмеченную выше, тенденцию к скрытой или слабо протекающей (причем, на подоплеке славно известного социального дарвинизма) гражданской войне, где ничем, помимо вещности, не связанные между собой индивидуумы всегда пребывают в состоянии войны по отношению друг к другу, ибо другой — всегда потенциальный конкурент и, значит, «потенциальный враг». Вместе с тем, — источник, средство наживы, вещного обогащения. Это вещно-потребительское видение человека «имеет также моральное и юридическое обоснование, которым является идеология «прав человека», ставшая сегодня некой современной религией» [7].
©

Полностью статью можно прочитать здесь: http://filosofia.ru/76784/

Автор: avarishik 19.5.2014, 12:40

Вопрос нашим доморощенным либералам чисто экономический.

Какое государство более т.с. демократическое - Китай или РФ? У нас супер-многопартийность,мароторий на смертняк,либеральное напрочь правительство. В Китае как то похуже с этим.)) А где рост экономики и кто завалил весь мир товарами? Куда прутся отовсюду инвесторы,несмотря на "отсутствие демократии и "общечеловеческих ценностей"?)) И почему?

Существует ли в России общенародная собственность на природные ресурсы? Кто нить читал Конституцию по этому поводу?)))

Автор: Hun 25.5.2014, 7:06

Какие бы гумы не пытались безосновательно притягивать за уши доказательсва в связке "иванов пукнул-петров поддержал" того что либеральность является фашизом
приведу одну их либеральных песен


Автор: Hun 25.5.2014, 7:27

Не буду отвечать на странные, притянутые за уши инсинуаций, к либерализму
вот официальное оглашение лидера Либерально-Демократической Партии России, призывающего к добровольному соблюдению законов




но крикунам-то соблюдение законов не нужно

Автор: Барбус 25.5.2014, 8:57

Цитата(Hun @ 25.5.2014, 8:06) *

Владимир Семенович в гробу перевернулся.

Автор: avarishik 25.5.2014, 9:24

Да уж.)) Либеральная песня.))) Представляю себе Высоцкого,корешащегося с Новодворской,Боровым и Сванидзе(ярко выраженные либералы,100%ные). Высоцкий в этой песне не о эгоизме поет! Хотя сама попытка за уши притянуть забавна.))

Вообще эти вечные потуги либералов прикалывают.)) По их мнению соблюдение законов - это ноу-хау либерализма.)))))) При других идеологиях соблюдение законов строго не приветствуется.))) И только либералы добровольно соблюдают законы(особенно Жириновский).

На мною поставленные вопросы что то никто не ответил.


Цитата(Барбус @ 25.5.2014, 9:57) *
Владимир Семенович в гробу перевернулся.

Вот хорошая статья. О либералах (меньшинстве) в нашей стране.

Свернуть рыночный эксперимент

Сергей Черняховский

Власть находится в руках сверхбогатых групп, которые неспособны обеспечить развитие страны

Рубль продолжает свое падение, пусть его масштабы уже не столь велики, как несколько недель назад. Что за этим последует, понятно: будут расти цены на потребительские товары. Продолжается и падение акций на фондовом рынке.

Кто-то видит причину происходящего в кризисе на Украине и реакции субъектов финансовой жизни на геополитические риски. Кто-то воспринимает это как «наказание» России за то, что она посмела проявить самостоятельность в крымском вопросе. Кто-то – в наступающей рецессии, в свою очередь вызванной неблагополучием экономической ситуации в мире.

При этом важно понимать, что одно и другое связано между собой. Стремление западных стран поглотить Украину, лежащее в основе этого кризиса, само вызвано напряжением в экономической жизни Евросоюза и близким к катастрофе положением экономик Греции, Испании, Португалии и других стран ЕС.

То есть в основе событий лежало не только стремление европейцев и США нанести стратегический удар по России, но и их желание решить свои проблемы за счет ресурсов, остатков промышленности и дешевой рабочей силы Украины.

Но и снижение курса национальной валюты, и негативные тенденции в экономике в таком случае оказываются производными не от своего объективного состояния, а от конъюнктурных колебаний, часто вызванных преходящими и субъективными факторами.

Мировой кризис 2008-2009 гг. начался с того, что всего лишь один владелец дома не смог вовремя погасить кредит за этот дом.

В условиях рынка экономика страны, тесно интегрированной в мировое рыночное пространство, начинает полностью зависеть от того, что происходит в мире. И от проблем тех стран, названия которых жители этой страны иногда могут даже не вспомнить.

Рыночные отношения – это вообще диктат текущего спроса и предложения. И то, что кажется предельно выгодным производить и продавать сегодня, оказывается разорительно производить завтра.

В той степени, в какой рыночные требования выходят за требования текущего дня, они зависят в основном от ожиданий, то есть от во многом субъективно-психологического качества, от того, что Гегель называл кажимостью в противовес действительности. Даже рожденные пониманием этого расчеты и попытки планирования экономики в условиях рынка – это всегда попытки планирования кажимости, угадывание того, что какому субъекту в тот или иной момент может показаться.

Таким образом, рыночная экономика – это всегда соединение воздействия краткосрочного утилитаризма с призраками страхов, надежд и испугов полуслепого человека.

Рыночная экономика – это мореплавание под парусами. Очень удобно и прогрессивно на фоне плота или гребной шлюпки и если идешь под попутным ветром, но смертельно опасно во время шторма. Романтично – для яхтсменов. Но глупо, когда созданы паровой и атомный двигатели.

Мировой кризис 1929 года успешно преодолевался именно на ограничении рыночной экономики либо при полном отказе от нее.

В моменты пика кризиса 2008-2009 гг. почти все мировые лидеры заговорили в той или иной форме об исчерпанности прежней, то есть рыночной модели. Впрочем, на самом деле и в их странах она уже не была в полной мере рыночной, но кризис порождало именно то, что оставалось в ней от рынка.

Россия тогда тоже противостояла кризису именно за счет антирыночных мер, и если не преодолела его последствия полностью, то только из-за того, что эти меры были недостаточно антирыночными. Точнее, недостаточно пострыночными, потому что преодоление ограниченности рынка означает не возврат от паруса к веслу, а уход от паруса к паровому и атомному двигателям.

Все просто: нельзя строить стратегию на сегодняшней выгоде. Этого не понимает экономическая власть России. Но это давно и все больше понимает российское общество.

Судя по данным даже вполне прорыночного и прозападного Левада-центра, вера в рынок в российском обществе закончилась как раз тогда, когда рынок начался. Она существовала как порождение перестроечных мантр конца 1980-х. И она испарилась, как только общество столкнулось с последствиями рыночной авантюры российского руководства. Иногда она становилась несколько больше, иногда – несколько меньше, но никогда больше не восстанавливалась.

В рынок еще верили в феврале 1992 года: тогда 48% назвали лучшей системой ту, в основе которой лежат частная собственность и рыночные отношения, и 29% – ту, которая основана на государственном планировании и распределении. Предпочтения зависли в марте 1993 года – по 35% сторонников каждой из систем. А дальше чаша весов качнулась в другую сторону. И вера в рынок полностью исчезла к июлю 1994-го: ту систему, в основе которой лежат частная собственность и рыночные отношения, теперь предпочитали 25%, а ту, которая основана на государственном планировании и распределении, – 39%.

Больше никогда за 20 лет идея рыночной экономики не пользовалась поддержкой даже относительного большинства, а поддержкой большинства абсолютного она не пользовалась вообще никогда. К сентябрю 1998 года поддержка плановой экономики достигла 50%, а рыночной – упала до 31%. К апрелю 2000-го за план были 52%, за рынок и частную собственность – 33%.

Разрыв и отставание предпочтений рынка по сравнению с предпочтениями плана сокращались дважды. В апреле 1997 года, после деноминации и относительной недолгой стабилизации экономики (за план – 43%, за рынок и частную собственность – 40%), и эта стабилизация завершилась с крушением финансовой пирамиды ГКО. И в январе 2012 года, на фоне информационной антипутинской атаки прозападных СМИ, доля сторонников плана чуть снизилась – до 49%, а доля сторонников рынка и частной собственности возросла до 36%. Но уже через год число первых вновь составило более половины, а число рыночников и «носителей частнособственнической психологии» откатилось до 29%. На сегодня идею плановой экономики поддерживают 54%, а идею рыночной с частной собственностью – 29%.

Можно говорить, что 29% – это почти треть и с их мнением тоже нужно считаться. Но считаться – это не значит подчиняться, потому что воля 54% в любом случае выше воли 29%.

Можно спорить, должно ли большинство навязывать свою волю меньшинству. Но, во всяком случае, ненормально и недопустимо, когда меньшинство навязывает свою волю большинству.

И происходит это исключительно в силу того, что власть в стране, в конечном счете, находится даже не в руках этой трети, а у тех примерно 3-4% населения страны, сверхбогатых групп, которые заинтересованы в существовании отвергаемой обществом экономической модели, но при этом неспособны обеспечить развитие страны. По всем, даже официальным данным, по основным показателям, даже перед началом нынешней стагнации Россия 2012-13 гг. по основным видам продукции не достигла уровня РСФСР 1990 года.

Практика – все-таки критерий истины.

С одной стороны, почти за четверть века рыночного эксперимента в России данная система отношений не показала существенных достижений и не решила существенных проблем страны, а главное – не сумела решить задачи ее технологического прорыва. С другой стороны, общество эту идею не поддерживает и отвергает.

То есть социально-экономическая система навязана стране узким меньшинством. Далее встает вопрос о том, чьи интересы должна выражать уже и политическая система. И тут законы просты: там, где политическая элита слушается сверхбогатого меньшинства (или срослась с ним), она лишается поддержки большинства и становится ему не нужна.

И уже другой вопрос, кто тогда (какая политическая группа и кто персонально) становится лидером, увлекающим разъяренное большинство на «штурм старого мира».


КМ.ru 22.03.2014

Автор: Hun 25.5.2014, 10:18

всем людям понятно кто враг: если крикнут "он либерал [кто не скачет...]"
то так и будут думать скрывая исинные действияя





нельзя искажать историю
она должна безвырезной
им сегодня хочется...

Автор: avarishik 25.5.2014, 11:03

Либералы современные дискредитировали само понятие либерализм,который как освобождение от феодального закрепощения был прогрессивным. Много было тогда намешано в теории и практике.)) В конечном счете либерализм начал освобождать индивидуумов все больше и больше.)) От Бога,от долга,от Родины,от половой принадлежности... Эгоизм меньшинства,избранность и исключительность так же добавились. Но вот частная собственность на средства производства - это неизменная священная корова либерализма. Либерализм,как бы он хорош не был изначально - религия меньшинства,эгоизма,частнособственников,религия капитализма. А капитализм агонизирует и превращается в нечто совсем уж нехорошее. И идеи свободы со времен Реформации и Просвещения под названием либерализм взяла на вооружение буржуазия и финансовый капитал,для легитимации именно такого устройства экономики и общества.
Насчет фашизма... Ну,вот хунта Пиночета смело может становится под знамена либерализма. Под ними и стояла. Хотя можно назвать их фашисты

Автор: Hun 26.5.2014, 17:20

Цитата(Барбус @ 25.5.2014, 9:57) *
Владимир Семенович в гробу перевернулся.

C чего это ты за него решил?
Вроде все сказано открытым тесктом - человек не то что может, а обязан если его что то не устраивает принимать решения самостоятельно не глядя "на проложенную коллею"

Автор: Барбус 26.5.2014, 17:29

Цитата(Hun @ 26.5.2014, 18:20) *
C чего это ты за него решил?

С того, что притягивать Высоцкого и его песни к либерализму, было мягко говоря опрометчиво

Автор: Hun 26.5.2014, 17:29

вывожу из игнора потому как в даной теме больше разговаривать и не с кем
как Карл Маркс вел полемику с Фридрихом Энгельсом 1.gif

статья интересная с точки зрения экономики но не имеющая никакого отношения к либеральности

Цитата(avarishik @ 25.5.2014, 10:24) *
Представляю себе Высоцкого,корешащегося с Новодворской,Боровым и Сванидзе(ярко выраженные либералы,100%ные).

С чего ты решил что эти людишки, желающие любой ценой привлеч к себе внимание являются либералами?

Цитата(avarishik @ 25.5.2014, 10:24) *
Высоцкий в этой песне не о эгоизме поет! Хотя сама попытка за уши притянуть забавна.))

с какого перепоя ты решил что либерализм и эгоизм одно и то же?

Цитата(avarishik @ 25.5.2014, 10:24) *
Вообще эти вечные потуги либералов прикалывают.)) По их мнению соблюдение законов - это ноу-хау либерализма.)))))) При других идеологиях соблюдение законов строго не приветствуется.))) И только либералы добровольно соблюдают законы(особенно Жириновский).

да тут ты прав либеральные силы всегда рассказывают о причинах своих поступков. приводят основания и доводы.
вот так в 1941 году 22 июня было обоснование введения военного положения. прелюдно ничего не тая.
вам же, мусью, с такой ненавестью ко всему либеральному пора предлагать альтеранативные варианты развития общества.
однако ничего предложить не можете

соблюдение законов есть устои общества. разница между тремя устройствами государста - анархизмом - отсутствия закона, фашизмом - принудительного соблюдения закона и либерализмом - добровольного соблюдения законов явна и очевидна.

Автор: Барбус 26.5.2014, 17:36

Цитата(Hun @ 26.5.2014, 18:20) *
Вроде все сказано открытым тесктом - человек не то что может, а обязан если его что то не устраивает принимать решения самостоятельно не глядя "на проложенную коллею"

Далеко не всегда. А если например, меня в силу извращенной фантазии не устраивают многие общественные нормы, за нарушение которых предусмотрено уголовное наказание. Значит, я не то, что могу, а просто обязан наплевать на эти нормы и принимать самостоятельные решения? Думаю, ты слишком вольно трактуешь песню Высоцкого или ты ее просто не понял.

Автор: Hun 26.5.2014, 18:28

Цитата(Барбус @ 26.5.2014, 18:36) *
Далеко не всегда. А если например, меня в силу извращенной фантазии не устраивают многие общественные нормы, за нарушение которых предусмотрено уголовное наказание. Значит, я не то, что могу, а просто обязан наплевать на эти нормы и принимать самостоятельные решения? Думаю, ты слишком вольно трактуешь песню Высоцкого или ты ее просто не понял.

имено так
принимая решение ты полностью принимаешь ответственость не перекладывая ей на хурал или общину

Автор: Karel 26.5.2014, 21:06

Цитата(Hun @ 26.5.2014, 19:28) *
имено так
принимая решение ты полностью принимаешь ответственость не перекладывая ей на хурал или общину


Вот в этой мысли, я как понял следующее.
Что бы не перекладывать ответственность, личность должна быть образованная (не имею ввиду формальный признак, в виде документа об образовании)?
самостоятельная? и главное умеющая постоять за себя и своих близких?

Тогда следуя концепции, должны наделить правом на оружие. Правом на собственность, и защитой данной собственности.

То есть должен быть независимый суд. И государство выступает как равноправный субъект в суде, наряду с гражданином.

Чиновники соответственно выступают, просто нанятыми слугами?

Правильно понял? или где то недопонимание?

Автор: Барбус 26.5.2014, 22:56

Цитата(Hun @ 26.5.2014, 18:29) *
С чего ты решил что эти людишки, желающие любой ценой привлеч к себе внимание являются либералами?

Ну а ты с чего решил, что эти согласен с тобой, людишки, не являются либералами, если сами они себе именно либералами и позиционируют?

Автор: Hun 27.5.2014, 19:04

Цитата(avarishik @ 25.5.2014, 10:24) *
Вообще эти вечные потуги либералов прикалывают.)) По их мнению соблюдение законов - это ноу-хау либерализма.)))))) При других идеологиях соблюдение законов строго не приветствуется.))) И только либералы добровольно соблюдают законы(особенно Жириновский).

ага например коммунист Ельцин расстрелявший Верховный Совет из танков

Цитата(avarishik @ 25.5.2014, 10:24) *
На мною поставленные вопросы что то никто не ответил.

а что отвечать то? Если ты про вопрос где свободы больше, то лучше задай вопрос где жизнь лучше и направление потока эмиграции населения даст тебе полный ответ. Что-то я не слышал что б россияне огромными потоками ломились в Китай, а вот обратный процесс более чем известен.

Автор: Hun 27.5.2014, 19:14

Цитата(Барбус @ 26.5.2014, 23:56) *
Ну а ты с чего решил, что эти согласен с тобой, людишки, не являются либералами, если сами они себе именно либералами и позиционируют?

Если кто-то будет кричатль что он христианин, а по ночам с ножом будет ходить и людей резать, ты его тоже будешь называть христианином?
Они обманывают - не может либерал приветствовать например расстрел Белого Дома в Москве как это делала Наводворская.
Фашизм считает что у людей есть только обязаности.
Либерализм говорити что у человека есть не только обязаности но и права. И эти права священны - не должно государство в любых случаях их попирать.
Аварийшик же вбил себе в голову что либерализ это безнаказаность и вседозволеность и носится со своими фантазиями
И думает что все вокрух просто обязаны сбиватся в стадо и ходить строем по свистку
Уже и Пиначета вон к либералам причисляет.

Автор: father 27.5.2014, 21:43

Цитата(Hun @ 27.5.2014, 20:14) *
Либерализм говорити что у человека есть не только обязаности но и права. И эти права священны - не должно государство в любых случаях их попирать.


Злоупотреблять только не надо. Я вот на фото смотрю - шея тоненькая, глаза заискивающие. Подонок.

Автор: avarishik 28.5.2014, 17:05

Цитата(Hun @ 26.5.2014, 18:29) *
статья интересная с точки зрения экономики но не имеющая никакого отношения к либеральности


С чего ты решил что эти людишки, желающие любой ценой привлеч к себе внимание являются либералами?


с какого перепоя ты решил что либерализм и эгоизм одно и то же?


да тут ты прав либеральные силы всегда рассказывают о причинах своих поступков. приводят основания и доводы.
вот так в 1941 году 22 июня было обоснование введения военного положения. прелюдно ничего не тая.
вам же, мусью, с такой ненавестью ко всему либеральному пора предлагать альтеранативные варианты развития общества.
однако ничего предложить не можете

соблюдение законов есть устои общества. разница между тремя устройствами государста - анархизмом - отсутствия закона, фашизмом - принудительного соблюдения закона и либерализмом - добровольного соблюдения законов явна и очевидна.

Имеющая прямое. Либерализм - идеология эпохи модерна и капитализма. И тому и другому пришел или приходит конец.

Они называют себя либералами и продвигают и популяризируют идеи либерализма.

Вчера перепил чая.) Не более. Либерализм как идеология обосновывает необходимость атомизации общества и противопоставления индивидуума всем остальным. Идеологи Гоббс,Хайек,Поппер,Смит и др. тебе в помощь. Читай.

Предложено уже давно и не мной. Не было творчески развИто. Тебе это без надобности объяснять. Ты уже давно написал,что коммунизм и социализм - утопия.

Еще раз. С какого ТЫ ПЕРЕПОЯ решил,что ДОБРОВОЛЬНОЕ соблюдение законов - прерогатива либерализма? В СССР не жил что ли? Что за примитивное деление на фашизм,либерализм и анархизм?

Автор: avarishik 28.5.2014, 17:13

Цитата(Hun @ 26.5.2014, 19:28) *
имено так
принимая решение ты полностью принимаешь ответственость не перекладывая ей на хурал или общину

Как уже задолбили эти самостоятельные граждане.)) Которые самостоятельны только в периоды относительного благополучия(обеспеченного,кстати,целой страной,государством,общиной или пр.),и начинающие требовать и перекладывать с/на государство,общину,общество все свои проблемы при включении алармового сценария...

Автор: avarishik 28.5.2014, 17:25

Цитата(Hun @ 27.5.2014, 20:14) *
Если кто-то будет кричатль что он христианин, а по ночам с ножом будет ходить и людей резать, ты его тоже будешь называть христианином?

Они обманывают - не может либерал приветствовать например расстрел Белого Дома в Москве как это делала Наводворская.

Фашизм считает что у людей есть только обязаности.

Либерализм говорити что у человека есть не только обязаности но и права. И эти права священны - не должно государство в любых случаях их попирать.

Аварийшик же вбил себе в голову что либерализ это безнаказаность и вседозволеность и носится со своими фантазиями

И думает что все вокрух просто обязаны сбиватся в стадо и ходить строем по свистку

Уже и Пиначета вон к либералам причисляет.


Тоже делают и либералы,которые либеральны лишь до момента,когда кричат о равноправии и правах граждан всех,на деле равенство и права зависят от состояния чековой книжки.))

Однако ВСЕ либеральные правительства Западной Европы не осудили этот варварский акт,а напротив,толкали Ельцина к нему и обеспечили поддержку.

Фашизм так не считает.

В СССР у простых людей было меньше прав чем ныне? Если по чесноку? Они не были священны?

Я не говорил что либерализм - это безнаказанность и вседозволенность. Я говорил другое.

Я не говорил,что все должны сбиваться в стадо и ходить по свистку. Но,кстати,если возникнет очень нехорошая ситуация типа ВОВ,то и ты и другие либералы будете либо делать то что необходимо обществу и вместе с обществом,в некоторых случаях "по свистку",либо сдохнете тем или иным способом,совершенно закономерно и справедливо.

Почитай про Пиночета по больше. Особенно поинтересуйся кто готовил его приход к власти,осуществлял разнообразную поддержку и руководил экономическими реформами. Не коммунисты и не фашисты,уверяю тебя. Но режим получился либерально-фашистский.)) Почему то.

Цитата(father @ 27.5.2014, 22:43) *

Злоупотреблять только не надо. Я вот на фото смотрю - шея тоненькая, глаза заискивающие. Подонок.

Подонок и есть. В КПРФ много такого говна,к коммунистам никаким боком

Автор: avarishik 28.5.2014, 17:43

Вот как оценил заслуги и грехи Пиночета член федерального политсовета СПС, экс-вице-премьер правительства РФ 1997-98 годов Борис Немцов.

НЕМЦОВ: Пиночет - диктатор. На его совести - тысячи убитых чилийцев и огромное количество репрессированных. Многие из чилийцев не могут ему этого простить.

Но Пиночет - уникальный диктатор. Он проводил очень важные либеральные экономические реформы. По сути, таких диктаторов больше в мире не существует.

Например, советские диктаторы - мало того, что были тиранами, они еще и проводили безумную экономическую политику, которая привела к развалу СССР.

Главное, что сделал Пиночет - пенсионная система. Рабочие, выходя на пенсию, могут получать до 90% зарплаты.

Кроме того, Пиночету принадлежит авторство налоговой реформы. Налоги очень низкие, налоги очень простые. Например, пошлина на импорт равна 10%. Для любых видов товаров, чего угодно - 10% плати и свободен. Это привело к тому, что Чили сейчас - наименее коррумпированная страна Латинской Америки. Очень многие почитатели экс-диктатора говорят, что это его заслуга. Хотя сам Пиночет обвинялся в коррупции.

Аугусто Пиночет свято верил в частную собственность и в конкуренцию, и при нем частные компании заняли достойное место в бизнесе, а экономика росла и при нем, и после него.

Он был категорическим противником государственного капитализма - это привело Чили к успеху. Пиночет, безусловно, личность не однозначная, но те, кто мечтают о русском Пиночете, зря стараются. У нас ни одного потенциального диктатора с либеральными взглядами не было, нет и никогда не будет. (с)

))))) Насчет "экономика росла и при нем и после него" Немцов п...т как сивый мерин вообще то. Росло дикими темпами благосостояние отдельных граждан - это да. Как и у нас в 90-х и сейчас. Количество граждан в Форбс все увеличивается. А вот цены на плацкарт в Усинске на РЖД что то выросли. Зарплаты большинства пассажиров - что то нет.

Автор: avarishik 28.5.2014, 19:25

А могет оторвемся от определений Википедии,напоминающих лозунги и ничем не обоснованные декларации? И почитаем что нить похожее на системное исследование? А то многие говорят о том о чем представление не имеют,при этом не понимая,что те на самом деле положительные вещи,которые пропагандирует либерализм,на самом деле не являются достоянием лишь одного либерализма.))) Предупреждаю,читать достаточно много,поэтому,думаю,спор можно будет на этом остановить,т.к. я сомневаюсь,что мои визави станут тратить свое чрезвычайно дорогое время.)) Википедии достаточно)))

" Творцом мирового системного кризиса является образ жизни свободного европейского человека, основанный на эгоизме и безудержном потреблении. Каждое современное государство кичится своими достижениями в производстве и потреблении продукции на душу населения. Идёт мировая гонка под лозунгом "Самый большой потребитель". В этой гонке преуспели "развитые капиталистические страны мира", или страны "золотого миллиарда", или "цивилизованные" страны", или страны ОЭСР, или страны Евро-Америки - как бы мы их ни назвали, речь всегда идёт о странах с самым высоким уровнем ВВП на душу населения в мире.
Потребление в самых развитых странах мира так велико, что во много раз превосходит потребление в остальных странах. Если бы уровень потребления "отсталых" стран поднялся бы вдруг до уровня потребления "богатых" стран, то планета моментально была бы завалена мусором и задохнулась бы от парниковых газов. Уже сейчас "богатым" странам не хватает площади земного шара, чтобы без вреда для экологии мира очищать их выбросы.
Вот какими... странными людьми надо быть, чтобы и дальше безудержно увеличивать экономику потребления в экономически развитых странах?...

Это не только постсоветская Россия вступила в полосу падения - весь европейский мир уже давно погружается в океан бурь, о чём предупреждали не раз многие европейские мыслители. И чтобы остановить это погружение, необходима ревизия идеологических основ существования европейской цивилизации - необходимо разобраться с ценностями европейской идеологии, на которой построена вся европейская цивилизация Нового времени - идеологии либерализма.
Если эта идеология завела европейскую цивилизацию в современный тупик, из которого невозможно выбраться без мировой бойни, тогда необходимо понять, почему эта идеология стала вообще возможной, в чём её привлекательность и почему она захватила умы сотен миллионов людей, заставив их построить такой мир.

Как случилось, что люди XXI века оказались столь невежественны и порочны, что привели мир к пропасти? Откуда вообще взялся такой алчный и ничтожный человек? Кто вообще в ответе за духовно-нравственное развитие человека?
Современный мир есть результат многовекового развития человечества в Новое время, проходившего под знаком либерализма - освобождения человека от всех форм зависимости. Современный мир есть долгожданное и наступившее (для некоторых "передовых" стран) царство свободы на земле. Почти весь мир живёт сейчас в рамках либеральной идеологии, основным символом и лозунгом которой является свобода и права человека.
"Развитый мир" не напрасно называют также "свободный мир", справедливо полагая, что материальный успех капиталистических стран зависит в первую очередь от количества свободы в этих странах.
Либеральная идеология сформировала все представления европейского человека, на основе которых и сложился тот образ жизни - либеральный образ жизни, образ жизни свободного человека - что привёл мир к современному системному кризису.
Либеральная идеология, согласно которой строится жизнь в подавляющем большинстве стран, привела мир на край пропасти, на край бездны, мирного выхода из которой в рамках либеральной идеологии не существует.

Откуда же взялась идеология либерализма, ответственная за современный мировой системный кризис, ответственная за предстоящее падение земной цивилизации в бездну конфликтов и кровавых войн?"
© Читать полностью http://samlib.ru/k/kubasow_j_n/liberalism-1.shtml

Автор: Hun 28.5.2014, 19:29

Цитата(avarishik @ 28.5.2014, 18:05) *
Еще раз. С какого ТЫ ПЕРЕПОЯ решил,что ДОБРОВОЛЬНОЕ соблюдение законов - прерогатива либерализма? В СССР не жил что ли? Что за примитивное деление на фашизм, либерализм и анархизм?

Жил в СССР и знаю как на единственный всесоюзный референдум забили огромный болт.
Про Пол Пота слышал что-нибудь? Человек между прочим строил коммунизм гиганскими шагами. С особо ревностным соблюдением закона, что численость страны сократилась на четверть.
Почему ты закрываешь глаза на то что общество в своем развитии постояно меняется - то группируется то расходится?
Это обычный процесс эволюции общества. Начался не с приходом тезиса "об загнивании капитализа" а сущестоввал постояно. Природа человеческая такая - есть интерес делает, нет интереса не заставишь. Все равно в лес смотреть будет. Приемлемо принимает - не приемлемо хватает вилы и поднимает на них неугодных напрягателей.
Стали условия похуже объединились кто захотел, стали получше разбежались опять таки кто захотел.
Продолжай ходить стадом никто тебе не запрещает.
Румыния, Польша, Болгария, Югославия, Чехословакия, СССР со всеми дочерними республиками...
Сколько примеров тебе еще нужно привести что б ты перестал жить Марксискими обещаниями загнивания капитализма который ни как не может загнить уже в течении времени больше чем в 5 раз че за последние 30 лет исторического подтврежадения что те системы по которым жили перечисленные страны были не жизнеспособны...
Может посмотришь правде в глаза?

Автор: Hun 28.5.2014, 19:35

Цитата(avarishik @ 28.5.2014, 18:25) *
Почитай про Пиночета по больше. Особенно поинтересуйся кто готовил его приход к власти,осуществлял разнообразную поддержку и руководил экономическими реформами. Не коммунисты и не фашисты,уверяю тебя. Но режим получился либерально-фашистский.)) Почему то.

Ты сам то понял что написал? Прямым текстом же пишешь что Чили есть еще один яркий показатель как коммунистическое государственное устройство привело к приходу к власти фашистов.
Пиночет свергал не либеральное или демократическое правительство, а коммунистическое погрязшее в коррупции и приведщее к экономическому отставанию страны
от всего региона в целом
потому и поддержали его почти 80 % населения вначале в 74 году...

Автор: Дядёк2 28.5.2014, 19:45

Hun,
перечисли, пожалуйста, личности, которые в твоем понимании либерализма, являются истинными его носителями (как ныне здравствующих, так и почивших в бозе). Хочу на своем личном отношении к этим фигурам понять - близки ли мне либеральные ценности?

Автор: Hun 28.5.2014, 19:53

Цитата(avarishik @ 28.5.2014, 18:43) *
...

Но Пиночет - уникальный диктатор. Он проводил очень важные либеральные экономические реформы. По сути, таких диктаторов больше в мире не существует.

....
Главное, что сделал Пиночет - пенсионная система. Рабочие, выходя на пенсию, могут получать до 90% зарплаты.

Кроме того, Пиночету принадлежит авторство налоговой реформы. Налоги очень низкие, налоги очень простые. Например, пошлина на импорт равна 10%. Для любых видов товаров, чего угодно - 10% плати и свободен. Это привело к тому, что Чили сейчас - наименее коррумпированная страна Латинской Америки. Очень многие почитатели экс-диктатора говорят, что это его заслуга.
...

за 16 лет неограниченой власти пенсии повысились только непосредствено перед тем как "его ушли" т.е. под самый закат его правления.
цены кстати тоже начали уменьшаться/дотироваться только когда почувствовал что доигрался и теперь "будут бить".
за все правление Пиночета никогда не прекращалась партизанская война против него.
За это время никогда не прекращалось имено физическое уничтожение своих оппонентов - даже находящимся на другом конце земли - никакую историю с ледорубом не напоминает?
Чьими методами пользовался Пиночет?
За время правления Пиночета из страны только эмигрировала 1/10 часть населения, сколько было расстреляно и заучено на стадионах, превращенных в концлагеря, история умалчивает...
Кстати сместили его вполне мирно снова так ненавидемым вами демократическим методом - путем голосования

Автор: avarishik 28.5.2014, 20:11

Цитата(Hun @ 28.5.2014, 20:29) *
Жил в СССР и знаю как на единственный всесобзный референдум забили огромный болт.
Про Пол Пота слышал что-нибудь? Человек между прочим строил коммунизм гиганскими шагами. С особо ревностным соблюдением закона, что численость страны сократилась на четверть.

Почему ты закрываешь глаза на то что общество в своем развитии постояно меняется - то группируется то расходится?

Это обычный процесс эволюции общества. Начался не с приходом тезиса "об загнивании капитализа" а сущестоввал постояно. Природа человеческая такая - есть интерес делает, нет интереса не заставишь. Все равно в лес смотреть будет. Приемлемо принимает - не приемлемо хватает вилы и поднимает на них неугодных напрягателей.
Стали условия похуже объединились кто захотел, стали получше разбежались опять таки кто захотел.
Продолжай ходить стадом никто тебе не запрещает.

Румыния, Польша, Болгария, Югославия, Чехословакия, СССР со всеми дочерними республиками...
Сколько примеров тебе еще нужно привести что б ты перестал жить Марксискими обещаниями загнивания капитализма который ни как не может загнить уже в течении времени больше чем в 5 раз че за последние 30 лет исторического подтврежадения что те системы по которым жили перечисленные страны были не жизнеспособны...
Может посмотришь правде в глаза?

Забили как раз руководители стремящееся к западному либеральному обществу.

А ты слышал ГДЕ Пол Пот учился?)) Во Франции.))) Там научили,видать. А ты про Хиросиму,Вьетнам,Югославию,Ирак,Ливию,Сирию и т.д. слышал что нибудь? Там строители капитализма поработали.

Твой капитализм насчитывает пять веков. (Сам посчитаешь сколько лет человечеству?) И уже ему капец. Не знают как противоречия разрешать без войны и фашизма.)) Это не я говорю. Это на самом Западе говорят политики и ученые. Это предрекал даже не Маркс а Адам Смит. Но ты конечно не знаешь об этом. Либеральный экономикс не позволяет даже представить такое "богохульство". Хотя все экономисты читали Смита,но стараются скользкую тему не замечать просто.))))

Цитата(Дядёк2 @ 28.5.2014, 20:45) *
Hun,
перечисли, пожалуйста, личности, которые в твоем понимании либерализма, являются истинными его носителями (как ныне здравствующих, так и почивших в бозе). Хочу на своем личном отношении к этим фигурам понять - близки ли мне либеральные ценности?

+100

Автор: Барбус 28.5.2014, 20:24

Цитата(Hun @ 27.5.2014, 20:14) *
Они обманывают - не может либерал приветствовать например расстрел Белого Дома в Москве как это делала Наводворская.

Ну это уже скорее эмоции чем аргумент. Ты их не считаешь либералами, потому что они тебе не нравятся.
Слышал такую штуку как "Ненастоящий шотландец"? Прочти, тут коротко http://ru.rationalwiki.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%8F%D1%89%D0%B8%D0%B9_%D1%88%D0%BE%D1%82%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D1%86

Автор: Hun 28.5.2014, 21:24

Цитата(avarishik @ 28.5.2014, 21:11) *
Забили как раз руководители стремящееся к западному либеральному обществу.

Забили члены коммунистической партии... Против этого ни чего не имеешь?
Цитата(avarishik @ 28.5.2014, 21:11) *
А ты слышал ГДЕ Пол Пот учился?)) Во Франции.))) Там научили,видать.

кончено знаю
я же перед тем как что-то написать стараюсь трижды перепроверить информацию, свожу концы с концами, восполняю образовашиеся пробелы и подхожу к вопросу с разных сторон
Цитата(avarishik @ 28.5.2014, 21:11) *
А ты про Хиросиму,Вьетнам,Югославию,Ирак,Ливию,Сирию и т.д. слышал что нибудь? Там строители капитализма поработали.

И чем же это тебя Хиросима так радует? Две страны, кстати обе капиталистические, находятся в состоянии войны друг с другом.
Могу к перечню стертых городов добавить Нагасаки с Дрезденом - стерты янками и англичанами (капиталистами), Варшава - стерт немцами (фашистами), Берлин - разрушен Советским Союзом (коммунистами), про Хатынь сожженную нацистами рассказать?
Страшно конечо это все радости не приносит, но на войне, как на войне тем более с внешним врагом.
Цитата(avarishik @ 28.5.2014, 21:11) *
Твой капитализм насчитывает пять веков. (Сам посчитаешь сколько лет человечеству?) И уже ему капец.

Во первых почему это моему капитализму?
Я ко всем строям отношусь довольно ровно. У меня к ним довольно философское отношение - как к строям образовавшийся, не по злому умыслу предателей, а как эволюция производсвтеных сил и отношений - например социализм в СССР, был - в историю занесен - поизучаем его, посмотрим почему пришел, почему канул в лету - сделаем выводы что б второй раз на те же грабли не наступать и не будем истерически мечтать об "воскрешении погибшего прапрадеда" - жизнь на месте не стоит и основываясьна более широком опыте выработает, что-то более приемлемое и живучее.
Цитата(avarishik @ 28.5.2014, 21:11) *
И уже ему капец.

Но который не смотря на заявление Маркса и твою довольно эмоциональное ему поддакивание, почему то живее всех живых - достаточно задатся двуя вопросами - сколько на "Земле государств?" и "сколько из них капиталистических?". Можешь задаться еще вопросом "какое количество населения живет при данном строе?".
Зачем лишние никому не нужные заявления которые так легко опровергать?
Цитата(avarishik @ 28.5.2014, 21:11) *
Не знают как противоречия разрешать без войны и фашизма.)) Это не я говорю. Это на самом Западе говорят политики и ученые. Это предрекал даже не Маркс а Адам Смит. Но ты конечно не знаешь об этом. Либеральный экономикс не позволяет даже представить такое "богохульство". Хотя все экономисты читали Смита,но стараются скользкую тему не замечать просто.))))

Я тоже не знаю как без войны решать протовречия...
Вот без фашизма как то раньше решали например тот же Наполеон, или Петр Первый, или Юлий который Цезарь, или Карл Великий, да возьми Екатерину Вторую... как-то обходились без фашизма и ниче весь мир считает их великими... что б там Маркс со Смитом ни написали...

Автор: Hun 28.5.2014, 21:39

Цитата(Барбус @ 28.5.2014, 21:24) *
Ну это уже скорее эмоции чем аргумент. Ты их не считаешь либералами, потому что они тебе не нравятся.

Абсолютно безэмоционально. Её поступок об восхвалении уничтожения исполнительной властью власть законодательную просто противоречат смыслу либерализма по определению (с первый пост).
Либерал знает что у человека есть права и он уважает права другого человека. Вдано случае приветсвуется попираени права верховного совета как высшего законодательного органа выставить ипичент президенту. И тут же превышение полноочий президенто по отношению к Верховному Совету. Как только кто-то одну из сторон лишает законных прав наприер пользуясь правом сильного он не может считаться либералом - по определению.
В рамках закона нужно было действовать Ельцину, а не танки вводить.

Цитата(Барбус @ 28.5.2014, 21:24) *
Слышал такую штуку как "Ненастоящий шотландец"? Прочти, тут коротко http://ru.rationalwiki.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%8F%D1%89%D0%B8%D0%B9_%D1%88%D0%BE%D1%82%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D1%86

А вот тут уж ребята с точностью до наоброт: я не первый год справшиваю почему вы называете то коммунистов, то фашистов либералами, что ни чем кроме ваших слов неподкреплено, мало того - напроч отрицается их поступками
и тут же делает заявления что Хрущев, Горбачевым и Ельцин не коммунисты хотя это не только подтверждено письеными документами, но они еще и являлись непосредственыи лидерами коммунистической партии? Почему Пол Пот вдруг перстал быть коммунистом только из-за того что во Франции учился? Ленин вон тоже бывал Англии бывал...
Что за система применения двойных стандартов в дисскусии?

Автор: Hun 28.5.2014, 21:42

Цитата(Дядёк2 @ 28.5.2014, 20:45) *
Hun,
перечисли, пожалуйста, личности, которые в твоем понимании либерализма, являются истинными его носителями (как ныне здравствующих, так и почивших в бозе). Хочу на своем личном отношении к этим фигурам понять - близки ли мне либеральные ценности?

Да писал же выше: Самые известные сегодня российские либералы Путин и Жириновский
близки тебе их взгляды и ценности?

Автор: Барбус 28.5.2014, 22:50

Цитата(Hun @ 28.5.2014, 22:39) *
А вот тут уж ребята с точностью до наоброт: я не первый год справшиваю почему вы называете то коммунистов, то фашистов либералами, что ни чем кроме ваших слов неподкреплено, мало того - напроч отрицается их поступками

Ты в своем репертуаре, поторопился с ответом. Это где и когда я называл фашиков и коммунистов либералами? А про шотландца прочти еще раз, лучше два.

Автор: Барбус 28.5.2014, 22:57

Цитата(Hun @ 28.5.2014, 22:39) *
А вот тут уж ребята с точностью до наоброт:

Не-а. tongue.gif Никак не получается наоборот, хоть ты тресни. Цитирую из "Шотландца" : Ненастоящий шотландец — это умышленная логическая ошибка, благодаря которой человек пытается избежать ассоциаций с неприятным поступком, заявляя, что ни один настоящий член группы, к которой он принадлежит, не может совершить подобного.
Ты считаешь себя либералом? Считаешь. Т.е. принадлежишь к либералам. Уважаю твой выбор. При этом ты отказываешь в принадлежности к либералам людям, от которых ты не в восторге, но сами они считают себя либералами. Где ж тут наоборот то? Как раз к твоей ситуации ложится идеально

Автор: комтур 28.5.2014, 23:48

Цитата(Hun @ 28.5.2014, 21:35) *
Ты сам то понял что написал? Прямым текстом же пишешь что Чили есть еще один яркий показатель как коммунистическое государственное устройство привело к приходу к власти фашистов.
Пиночет свергал не либеральное или демократическое правительство, а коммунистическое погрязшее в коррупции и приведщее к экономическому отставанию страны
от всего региона в целом
потому и поддержали его почти 80 % населения вначале в 74 году...



Ну насколько я помню переворот разрабатывался и проводился ЦРУ США и по сути по требований горнорудных корпораций США, и не приводило погрязшее правителство Альенде к отставанию, оно всего лишь хотело провести аграрную реформу и национализировать крупную промышленность (читай принадлежащую США)..... И насчет поддержки 80% в 1974, первые же попытки выступлений против Пиночета были четко и красиво прсесчены ( одни демонстративные концлагеря из стадионов его стоят)...... И причем при полной поддержке оплота либерализма США ))))))) А уж то что чилийские военные до сих пор, а следовательно и Пиночет, настольной книгой "Мою борьбу" господина Шикльгрубера считают, то тут уже отдельная песня никак к либералам не относяящаяся.....
чуток добавлю своего мнения, может и не была бы Чили такой процветающей какой стала к концу правленния господина Аугусто, но если бы не было поддержкм либералов из Соединенных Государств Америки то шансов на победу при перевороте было бы намного меньше... Ну и классическая наивность коммунистов и социалистов)))) Ведь именно Альенде сделал Пиночета начальником генштаба. или как там он у них называется)))

P.S. Прошу прощения за неточности, если есть)))) Новешая история не мой конек))) Хотя учу по мере возможности....

Автор: father 29.5.2014, 7:16

Тему можно считать слитой.

Автор: Hun 29.5.2014, 8:21

Цитата(father @ 29.5.2014, 8:16) *
Тему можно считать слитой.

Можно считать не только считать слитой, а раз уж приводишь человека - сына секретаря ЦК КПСС СССР, которому папочка пробил будущее, многолетнего члена КПРФ, т.е. потомственного коммуниста в третьем поколении - и вместо того что б задать вопрос или объяснить его поступки начинаешь передавать свое личностное отношение исходя из морфологических признаков...
Цитата(father @ 27.5.2014, 22:43) *
.... Я вот на фото смотрю - шея тоненькая, глаза заискивающие. Подонок.

Сразу переходи к тезису "Волос не светлый, глаза не голубые - к истиным арийцам не относится - к стенке"

Автор: father 29.5.2014, 8:29

Если ты так хорошо знаешь его биографию, то должен был заметить, что эта политическая проститутка меняет партии, как перчатки.
И почему я должен объяснять очевидное? Ты не знаешь, что такое правий сектор?
парень с огнем играет, поэтому я указал на физические параметры тела.

Автор: Hun 29.5.2014, 8:53

Цитата(Барбус @ 28.5.2014, 23:57) *
Не-а. tongue.gif Никак не получается наоборот, хоть ты тресни. Цитирую из "Шотландца" : Ненастоящий шотландец — это умышленная логическая ошибка, благодаря которой человек пытается избежать ассоциаций с неприятным поступком, заявляя, что ни один настоящий член группы, к которой он принадлежит, не может совершить подобного.

Ты считаешь себя либералом? Считаешь. Т.е. принадлежишь к либералам. Уважаю твой выбор. При этом ты отказываешь в принадлежности к либералам людям, от которых ты не в восторге, но сами они считают себя либералами. Где ж тут наоборот то? Как раз к твоей ситуации ложится идеально


Так и получается наоборот - вы ребята позволяете себе такие странные "передерги" на каждом шагу - и фашист Пиночет у вас уже либералом стал, и Пол Пот почему то перестал быть коммунистом, а как только я пытаюсь показать вам нелепость ваших доводов так сразу становлюсь "шотландцем". В зеркало смотреть не пробывали, белые вы мои и пушистые?

Автор: avarishik 29.5.2014, 9:12

Никто не задумывался почему наши либералы так любят Пиночета? На поверхности же все.))

Про Пиночета:

"К сорокалетию переворота в Чили. Миф о Пиночете
Чёрно-зелёная звезда
iskatel1
11 сентября, 2013


Сорок лет назад, 11 сентября 1973 года, в Чили произошёл инспирированный ЦРУ военный переворот, в результате которого были свергнуты президент Сальвадор Альенде и правительство Народного единства и к власти пришла хунта генерала Аугусто Пиночета.
Как известно, в наших праволиберальных кругах многие любят Пиночета. Он, дескать, спас страну от "коммунистической угрозы" и совершил экономический рывок. Но каковы были реальные "успехи" во время правления Пиночета?
Предлагаем вашему вниманию подборку материалов, описывающих, что же действительно представляла собой хунта Пиночета, каковы были реальные методы, результаты и последствия её деятельности:
http://www.aitrus.info/node/3255- переводная статья со статистическими данными, убедительно показывающими, что плодами экономического роста при Пиночете пользовалась лишь небольшая группа людей, большинство же населения становилось беднее.

http://scepsis.net/library/id_558.html - обстоятельный материал, в котором тоже много статистических данных и довольно детально описывается экономическая, политическая и социальная ситуация в Чили тех времён.

- популярное изложение механизма экономических "реформ" Пиночета.



Экономический рост не может считаться успехом, если он сопровождается бедностью, смертью, горем и страданием людей, если его плодами пользуется лишь небольшая часть общества, если он приводит к загрязнению окружающей среды и разрушению естественных экосистем. К тому же Чили за время правления Пиночета не смогла даже достигнуть среднего экономического уровня по Латинской Америке.
Людоедский режим Пиночета в 1990 году вынужден был отдать власть, уступив место "демократическому" правительству.
Пиночет оставил своим преемникам негустое наследство: огромный внешний долг, потерю Чили экономического суверенитета, галопирующую инфляцию, дефицит бюджета, безработицу, разрушение науки и образования, потерю людей, составлявших значительную часть интеллектуальной элиты страны, фашизацию общества. В Чили по-прежнему сохраняется огромный уровень социально-экономического неравенства (коэффициент Джини по данным ООН - 54,9, что для такой относительно небольшой страны, как Чили, ужасающий показатель), до сих пор не создана действенная система социальной защиты населения и т.д.
Речь не идёт о том, что нам нужно идеализировать правительство Альенде. Сам Альенде наделал кучу ошибок. Если "демократия" порождает диктатуру, то она несёт за неё долю ответственности. Для того, чтобы не возникал соблазн узурпации власти, надо отказаться от самого принципа представительной "демократии" и иерархического устройства общества, заменив их народным самоуправлением, экономическим и политическим равенством, которые не могли бы порождать тиранов, бюрократов и социальных паразитов в целом".©

Цитата(комтур @ 29.5.2014, 0:48) *
Ну насколько я помню переворот разрабатывался и проводился ЦРУ США и по сути по требований горнорудных корпораций США, и не приводило погрязшее правителство Альенде к отставанию, оно всего лишь хотело провести аграрную реформу и национализировать крупную промышленность (читай принадлежащую США)..... И насчет поддержки 80% в 1974, первые же попытки выступлений против Пиночета были четко и красиво прсесчены ( одни демонстративные концлагеря из стадионов его стоят)...... И причем при полной поддержке оплота либерализма США ))))))) А уж то что чилийские военные до сих пор, а следовательно и Пиночет, настольной книгой "Мою борьбу" господина Шикльгрубера считают, то тут уже отдельная песня никак к либералам не относяящаяся.....
чуток добавлю своего мнения, может и не была бы Чили такой процветающей какой стала к концу правленния господина Аугусто, но если бы не было поддержкм либералов из Соединенных Государств Америки то шансов на победу при перевороте было бы намного меньше... Ну и классическая наивность коммунистов и социалистов)))) Ведь именно Альенде сделал Пиночета начальником генштаба. или как там он у них называется)))

P.S. Прошу прощения за неточности, если есть)))) Новешая история не мой конек))) Хотя учу по мере возможности....

Да не. Все нормально. Это Хан не понимает о чем говорит

Автор: Hun 29.5.2014, 9:18

Цитата(father @ 29.5.2014, 9:29) *
Если ты так хорошо знаешь его биографию, то должен был заметить, что эта политическая проститутка меняет партии, как перчатки.
И почему я должен объяснять очевидное? Ты не знаешь, что такое правий сектор?
парень с огнем играет, поэтому я указал на физические параметры тела.

Ты про какие перчатки?

Начал под покровительсвом своего папика-коммуниста. Был членом КПРФ потом пререшел в СР где и так половина бывших коммунистов - пробыл там не долго - вышел распрощался с эсэрами. Следующим шагом был какой? Выдвинулся на должность главы кажется Омска, перед голосованием снял кандидатуру в пользу "родной КПРФ" - как был коммунистом так и остался. Чем занимался при своей поездке в Крым не знаю, но визитка правого сектора говорит что возможно в губы с ними целовался.

Вот тот же либерал Жириновский в КПСС не состоял, партии не менял. Открыто выступал против коммунстов когда они разваливали Союз. Являясь полковником запаса когда поднялся вопрос про Крым явился на службу в воинской форме показывая что готов исполнять долг своему государству.

Можешь мне обяснитьчем почему у вас коммунист хорошие, а либералы плохие?

Автор: father 29.5.2014, 9:23

Цитата(Hun @ 29.5.2014, 10:18) *
Ты про какие перчатки?

Это свежая фотография. Из Одессы бывшей украины.
Цитата
Можешь мне обяснитьчем почему у вас коммунист хорошие, а либералы плохие?

тебе нет.

Автор: avarishik 29.5.2014, 9:53

"Напротив, Пол Пот, «красные кхмеры» и КПК открыто отвергли саму идею коммунизма! Это иллюстрируют цитаты краснокхмерских вождей из Викери и Чандлера. Относительно коммунизма: «Мы не коммунисты… Мы революционеры», которые не «принадлежат к общепринятым группам коммунистов Индокитая»" (Иенг Сари).(с)

Жириновский - это ручной клоун т.н. "парламентской буржуазной демократии". Он популист,которому разрешено тявкать на власть,дабы продемонстрировать демократичность и плюрализм на политическом поле РФ.

Цитата(father @ 29.5.2014, 10:23) *
Это свежая фотография. Из Одессы бывшей украины.

тебе нет.

Сколько же можно объяснять?)))

Автор: Hun 29.5.2014, 9:54

Цитата(комтур @ 29.5.2014, 0:48) *
Ну насколько я помню переворот разрабатывался и проводился ЦРУ США и по сути по требований горнорудных корпораций США, и не приводило погрязшее правителство Альенде к отставанию, оно всего лишь хотело провести аграрную реформу и национализировать крупную промышленность (читай принадлежащую США).....

Ну дык все верно - американцы защищают свои интересы нравятся они вам или не нравятся, а вот тот же Альенде что хотел и обещал сделать не смог интересы свои защитить не смог - опять таки факт.
Вы еще Вельгельма II упрекните что он воевал на стороне Германии smile.gif
Цитата(комтур @ 29.5.2014, 0:48) *
И насчет поддержки 80% в 1974, первые же попытки выступлений против Пиночета были четко и красиво прсесчены ( одни демонстративные концлагеря из стадионов его стоят)...... И причем при полной поддержке оплота либерализма США ))))))) А уж то что чилийские военные до сих пор, а следовательно и Пиночет, настольной книгой "Мою борьбу" господина Шикльгрубера считают, то тут уже отдельная песня никак к либералам не относяящаяся.....

Вот и я говорю не имеют.
Как то читал, что Чили на большей своей территории по своей природе не приспособлена для ведения партизанской войны - узкая полока земли где с одной стороны море с другой крутые голые горы. для армейских вертолетов все как на ладони. Так Пиночет умудрился заставить народ вести пратизанскую войну на такой территории.
И тут вопрос больше к Пиночету - зачем он СВОЮ Родину отдал на экономическое растерзание интервентам пока сам терзал её физически?
Кто он после этого? - ответ простой - предатель с фашисткими методами, а никак не либеральными. Да он никогда и не претендовал на звание либерала.
Но кто-то текст читает избирательно создавая в себе "выборочное миропредставление" с "гениальнейшими умозаключениями". Вот и причина что "все смешалось в доме Облонских"
Цитата(комтур @ 29.5.2014, 0:48) *
Чуток добавлю своего мнения, может и не была бы Чили такой процветающей какой стала к концу правленния господина Аугусто, но если бы не было поддержкм либералов из Соединенных Государств Америки то шансов на победу при перевороте было бы намного меньше...

да скажу больше, не только при возвержении на трон с последующим присвоением абсолютной власти, но и смещение Пиночета проходило так же при явной поддержке США - мавр свое дело сделал - мавра "ушли"
Цитата(комтур @ 29.5.2014, 0:48) *
Ну и классическая наивность коммунистов и социалистов)))) Ведь именно Альенде сделал Пиночета начальником генштаба. или как там он у них называется)))
P.S. Прошу прощения за неточности, если есть)))) Новешая история не мой конек))) Хотя учу по мере возможности....

Все точно. Причина коммунисты и социалисты - последствие фашизм.
Но кто то эти факты истории принимать не хочет.

Автор: Hun 29.5.2014, 10:00

Цитата(father @ 29.5.2014, 10:23) *
Это свежая фотография. Из Одессы бывшей украины.

А что уже и Одесса вышла из состава Украины?


Цитата(father @ 29.5.2014, 10:23) *
тебе нет.

вот на этой оптимистической ноте полемику с тобой можно и прекратить.

Автор: avarishik 29.5.2014, 10:11

Цитата(Hun @ 29.5.2014, 10:54) *
Все точно. Причина коммунисты и социалисты - последствие фашизм.
Но кто то эти факты истории принимать не хочет.

Ай-яй-яй,как не красиво.)) Передергиваем то как.

Причинно-следственные связи выглядят так: капитализм и либерализм - коммунистическое и социалистическое движение - и как следствие противодействие капитализма и либерализма коммунизму посредством фашизма.

Уже это объяснял подробно на примере Италии. Все как об стену горох.)))))

Для исторической справедливости надо сказать что ВСЕ государства Европы 30-х 40-х годов,в которых к власти пришли фашисты были ЛИБЕРАЛЬНЫМИ. Не было НИ ОДНОГО государства социалистического коммунистического в котором к власти на итог пришли фашисты. Это же не какая то тайная история,это исторические факты доступные всем. Как можно этого не знать и не понимать? Но вот Хан не знает и не понимает.)) Еще каким то извращенным способом пытается изменить причинно-следственные связи. Матик,хрен ли там)))

Автор: avarishik 29.5.2014, 10:18

О "коммунисте Пол Поте" еще можно поразмыслить просто сравнив. Надеюсь никто не будет отрицать что Сталин и Ленин коммунисты?)) Почему коммунисты Ленин и Сталин СТРОИЛИ страну и развивали,а Пол Пот разрушал,вгоняя в первобытный строй? Может кто из них все же не коммунист?))))

Автор: Барбус 29.5.2014, 11:03

Цитата(Hun @ 29.5.2014, 9:53) *
Так и получается наоборот - вы ребята позволяете себе такие странные "передерги" на каждом шагу - и фашист Пиночет у вас уже либералом стал, и Пол Пот почему то перестал быть коммунистом, а как только я пытаюсь показать вам нелепость ваших доводов так сразу становлюсь "шотландцем". В зеркало смотреть не пробывали, белые вы мои и пушистые?

А это уже даже не эмоции, а типично детский аргумент типа : Сам дурак. Это где я что то передернул или привел в пример упомянутых тобой деятелей? Есть ссылка или цитата? Нет? Тогда опять не катит про наоборот, шотландец ты наш ненастоящий. Это я как белый и пушистый тебе говорю. tongue.gif tongue.gif tongue.gif

Автор: Hun 29.5.2014, 11:05

Цитата(avarishik @ 29.5.2014, 11:18) *
О "коммунисте Пол Поте" еще можно поразмыслить просто сравнив. Надеюсь никто не будет отрицать что Сталин и Ленин коммунисты?)) Почему коммунисты Ленин и Сталин СТРОИЛИ страну и развивали,а Пол Пот разрушал,вгоняя в первобытный строй? Может кто из них все же не коммунист?))))

давай посмотрим:
Ленин - основатель и лидер Российской Социал-Демократической Рабочей Партии
Сталин - лидер Всесоюзной Коммунистической Партии большевиков
Хрущев - генеральный секретарь Центрального Комитета Коммунистической Партии Советского Союза
Горбачев - генеральный секретарь Центрального Комитета Коммунистической Партии Советского Союза
Ельцин - член Центрального Комитета Коммунистической Партии Советского Союза
Кравчук - член Центрального Комитета Коммунистической Партии Советского Союза
Зюганов - Председатель Центрального Комитета Коммунистической Партии Российской федерации
Пол-Пот - лидер Коммунистической партии Кампучии
из чего явно видно что не коммунистом был Ленин.

Автор: Hun 29.5.2014, 11:36

Цитата(Барбус @ 29.5.2014, 12:03) *
А это уже даже не эмоции, а типично детский аргумент типа : Сам дурак.

читать следует в таком виде "согласно вашей логике...."
а дальше определяйся сам: дурак или не дурак лицо к которому я оппонирую
Цитата(Барбус @ 29.5.2014, 12:03) *
Это где я что то передернул или привел в пример упомянутых тобой деятелей? Есть ссылка или цитата? Нет?

Ты противопоставил себя тезису "о том что певцом нужно называть человека который хорошо поет, а не того кто громко орет о том что он певец при этом не попадая в ноты"
что и есть вторая сторона того самый эффект "шотландца"

Автор: Барбус 29.5.2014, 12:16

Цитата(Hun @ 29.5.2014, 12:36) *
Ты противопоставил себя тезису "о том что певцом нужно называть человека который хорошо поет, а не того кто горомко орет о том что он певец при этом не попадая в ноты"

А можно попроще? Я не так умен как ты и не всегда понимаю такие сложные ассоциации.

Автор: Барбус 29.5.2014, 12:23

Цитата(Hun @ 29.5.2014, 12:36) *
что и есть вторая сторона того самый эффект "шотландца"

Давай и тут попроще? У упомянутого мной эффекта, второй стороны не описано, он достаточно однозначен, чем и хорош. Так что вторая сторона не более чем твои фантазии.

Цитата(Hun @ 29.5.2014, 12:36) *
читать следует в таком виде "согласно вашей логике...."

Вак говорил один киноперсонаж: Какие ваши доказатьельства?

Автор: avarishik 29.5.2014, 12:26

Цитата(Hun @ 29.5.2014, 12:05) *
давай посмотрим:
Ленин - основатель и лидер Российской Социал-Демократической Рабочей Партии
Сталин - лидер Всесоюзной Коммунистической Партии большевиков
Хрущев - генеральный секретарь Центрального Комитета Коммунистической Партии Советского Союза
Горбачев - генеральный секретарь Центрального Комитета Коммунистической Партии Советского Союза
Ельцин - член Центрального Комитета Коммунистической Партии Советского Союза
Кравчук - член Центрального Комитета Коммунистической Партии Советского Союза
Зюганов - Председатель Центрального Комитета Коммунистической Партии Российской федерации
Пол-Пот - лидер Коммунистической партии Кампучии
из чего явно видно что не коммунистом был Ленин.

По Ленину. Ты просто не в теме видать. Начало было как социал-демократическое направление,затем произошел отход от этой концепции,достаточно почитать работы Ленина и станет понятно даже тебе,что Ленин коммунист а не социал-демократ. Влияние социал-демократии понятно,учитывая связи Ленина с Зап.Европой,где социал-демократы традиционно сильны.)) Они и сейчас сильны.)) По сути являют собой компромисс между капиталом и пролетариатом,регулярно предавая интересы последнего. )))

Относительно всех остальных. А русского офицера РККА перешедшего на сторону гитлеровцев и вступившего в РОА ты так и будешь продолжать называть РУССКИМ офицером РККА? )) Они то называли себя русскими. То же самое и относительно Горбачева,Ельцина Кравчука. Эти деятели начали движение в сторону ПОСТРОЕНИЯ КАПИТАЛИЗМА в России. Как строитель капитализма может быть коммунистом,даже если у него партбилет?)) У тебя логическое мышление отключено? Это предатели,затесавшиеся в ряды коммунистов из предательских,меркантильных и карьеристских побуждений. какая разница,какие они члены?))
Кстати,КПРФ - типичная социал-демократическая партия,вписанная системным образом в буржуазную избирательную систему. Что бы було. Дабы отвлечь часть прокоммуннистически настроенного электората и затем регулярно сливать. Ту же функцию выполняет и ЛДПР. Часть электората подгребает под себя и сливает в угоду то Ельцину,то Путину. Ни Зюганов ни Жириновский никогда не победят в президентской гонке,даже с преимущество тотальным. Сольются. Как Зюганов в 96-м.

По Пол Поту опять же - не коммунист,а больной придурок.

У тебя опять то же самое. Ты не видишь сути,не способен оценить причинно-следственные связи и видеть картину в целом. Мозаичное сознание. Оцениваешь вещи не по существу и сущности фактической,а по формальному признаку. Просто по названию.))

Цитата(Барбус @ 29.5.2014, 13:16) *
А можно попроще? Я не так умен как ты и не всегда понимаю такие сложные ассоциации.

Тут таких умных как он вообще нет.))) Математик да еще и программист. Тотальное преимущество,недосягаемый интеллект.)))

Автор: Барбус 29.5.2014, 12:42

Цитата(avarishik @ 29.5.2014, 13:26) *
Тут таких умных как он вообще нет.))) Математик да еще и программист. Тотальное преимущество,недосягаемый интеллект.)))

Я знаю, мы знакомы. Одна беда умрям до крайности и ппочти не спобен признать, что был не прав

Автор: Hun 29.5.2014, 13:09

Цитата(Барбус @ 29.5.2014, 13:16) *
А можно попроще? Я не так умен как ты и не всегда понимаю такие сложные ассоциации.

объясняю проще
вот ты пишешь
Цитата(Барбус @ 26.5.2014, 23:56) *
Ну а ты с чего решил, что эти согласен с тобой, людишки, не являются либералами, если сами они себе именно либералами и позиционируют?

Из чего следует что по твоему: "если человек крикнул что-он либерал, то автоматически становится либералом вне зависимости от поступков"
в то же самое время ты как-то молча воспринимаешь аргумент Аварийщика, что "Горбачев, Пол Пот, Зюганов, не является коммунистом хотя они кричали о своей принадлежности к коммунизму, а поступки их противоречат идее". И шотландцем обзываешь меня, а не его...
Проще уже кажется некуда....

Автор: avarishik 29.5.2014, 13:26

Цитата(Hun @ 29.5.2014, 14:09) *
объясняю проще
вот ты пишешь

Из чего следует что по твоему: "если человек крикнул что-он либерал, то автоматически становится либералом вне зависимости от поступков"
в то же самое время ты как-то молча воспринимаешь аргумент Аварийщика, что "Горбачев, Пол Пот, Зюганов, не является коммунистом хотя они кричали о своей принадлежности к коммунизму, а поступки их противоречат идее". И шотландцем обзываешь меня, а не его...
Проще уже кажется некуда....

А в чем проблема то? Гайдар,Новодворская,Немцов,Латынина,Ельцин и пр. и пр. транслируют именно и только либеральные идеи. Они только о них и говорят. Что бы тебе понятнее было,объясню подробнее. Многие либеральные "свободы" и декларации "прав человека" интересны ТОЛЬКО т.н. "среднему классу". Совсем крутым олигархам и супербогатым собственникам эти идеи не нужны. Они свою собственность могут защитить собственными ресурсами. (Хотя ограничить роль государства - это тоже их голубая мечта,что бы какой нить путин не мог указывать какому нить дерипаске.). Бедным слоям вообще всякие стоны о "свободах либеральных",частной собственности и "честных выборах" до одного места. Им детей кормить надо и где то деньги на образование детей,жилье и прочее надо находить. О либеральных свободах любят поговорить те у кого бабла хватает детей в лондонах обучать. Либо те кому мозги промыли основательно

Автор: Барбус 29.5.2014, 13:55

Цитата(Hun @ 29.5.2014, 14:09) *
объясняю проще
вот ты пишешь

Из чего следует что по твоему: "если человек крикнул что-он либерал, то автоматически становится либералом вне зависимости от поступков"
в то же самое время ты как-то молча воспринимаешь аргумент Аварийщика, что "Горбачев, Пол Пот, Зюганов, не является коммунистом хотя они кричали о своей принадлежности к коммунизму, а поступки их противоречат идее". И шотландцем обзываешь меня, а не его...
Проще уже кажется некуда....

Вот теперь хорошо. Можешь же когда хочешь выражаться коротко и ясно, даже я все понял. Согласен с тем, если человек позиционирует себя кем то, то это не означает, что он этим является. Тут возражений нет. Что не отменяет тезис о шотландце. Про Пол Пота и Пиночета не стал комментировать из за того, что с идеологией этих граждан знаком достаточно поверхностно, а восполнять пробелы мало времени. Иначе возможно и аварийщика зачислил бы в число неправильных жителей британских островов. При условии конечно если он относит себя к коммунистам или кому то еще.

Автор: Барбус 29.5.2014, 14:03

Цитата(Hun @ 9.5.2014, 20:11) *

У меня к тебе вопрос по первому сообщению топика. Приоритет индивидуальных прав и свобод над чем?

Автор: avarishik 29.5.2014, 14:36

Ельцин конечно совсем не либерально расстрелял верховный совет. Но вся эта тусовка некрофильская чубайсовская и прочая именно либеральными идеями оперировали и оперируют всегда. Хакамады всякие. Хакамаду то,Хан,причисляешь к либералам,надеюсь? Или тоже не то?)))
Проблема в том что я указал выше. Деклорации красивые но только для определенной прослойки действуют и только когда надо. В России в особенности в 90-е вся лживость и противоречивость концепции либерализма была продемонстрирована. Это я обсуждаю только экономические аспекты. Насчет того,что там - музыку какую хочу слушаю,хочу красками - хочу говном рисую,хочу на стенах - хочу на ватмане - это отдельная тема.))

Автор: avarishik 29.5.2014, 14:41

Цитата(Барбус @ 29.5.2014, 15:03) *
У меня к тебе вопрос по первому сообщению топика. Приоритет индивидуальных прав и свобод над чем?

Интересно будет услышать ответ. Скорее всего будет: не над чем - а просто.)))))))))))))))

Автор: Hun 29.5.2014, 15:05

Цитата(avarishik @ 29.5.2014, 13:26) *
Относительно всех остальных. А русского офицера РККА перешедшего на сторону гитлеровцев и вступившего в РОА ты так и будешь продолжать называть РУССКИМ офицером РККА? )) Они то называли себя русскими.

Тут ты как всегда опять не прав - попадающий в плен гитлеровец получал статус военопленного и гарантии что сним будут обращаться как с военопленым согласно женевской конвенции, в том числе его будет хоть как нибудь кормить и в случае необходимости оказывать медицинскую помощь. иногда офицерам оставляли знаки различия. А так же вероятность что их поменяют на кого-нибудь из плененых второй стороной.
Совсем другое дело попавший в плен к красноармейцам перешедщий на сторону противника солдат или офицер РККА - он продолжает считатся солдатом/офицером РККА, статуса военопленного не получает, и в лучшем случае попадает под военный требунал по статье дезертирство и измена Родине, в худьшем случае расстреливается (вешается) на месте согласно закону военного времени.
Точно так же и Ельцин с Горбачевым навсегда в памяти людей останутся имено коммунистами развалившими страну.

Автор: avarishik 29.5.2014, 15:43

Цитата(Hun @ 29.5.2014, 16:05) *
Тут ты как всегда опять не прав - попадающий в плен гитлеровец получал статус военопленного и гарантии что сним будут обращаться как с военопленым согласно женевской конвенции, в том числе его будет хоть как нибудь кормить и в случае необходимости оказывать медицинскую помощь. иногда офицерам оставляли знаки различия. А так же вероятность что их поменяют на кого-нибудь из плененых второй стороной.
Совсем другое дело попавший в плен к красноармейцам перешедщий на сторону противника солдат или офицер РККА - он продолжает считатся солдатом/офицером РККА, статуса военопленного не получает, и в лучшем случае попадает под военный требунал по статье дезертирство и измена Родине, в худьшем случае расстреливается (вешается) на месте согласно закону военного времени.
Точно так же и Ельцин с Горбачевым навсегда в памяти людей останутся имено коммунистами развалившими страну.

Т.е. ети офицеры власовцы в памяти людской останутся русскими советскими офицерами как и Ельцин-Горбачев коммунистами? Понятно все с тобой.))))))))

Автор: Hun 29.5.2014, 17:25

Цитата(Барбус @ 29.5.2014, 15:03) *
У меня к тебе вопрос по первому сообщению топика. Приоритет индивидуальных прав и свобод над чем?

У каждого человека существует определеный набор прав. Так вот этот набор прав имеет приоритет перед претензиями к тому же самому человеку.

Автор: Барбус 29.5.2014, 18:33

Цитата(Hun @ 29.5.2014, 18:25) *
У каждого человека существует определеный набор прав. Так вот этот набор прав имеет приоритет перед претензиями к тому же самому человеку.

Чьими претензиями?

Автор: father 29.5.2014, 20:49

Цитата(Hun @ 29.5.2014, 11:00) *
А что уже и Одесса вышла из состава Украины?

Украины больше нет.
И я не собираюсь тут с демагогом полемизировать.
Ты даже не смог на вопрос Дядька ответить... Слился.

Автор: Hun 29.5.2014, 21:40

Цитата(Барбус @ 29.5.2014, 19:33) *
Чьими претензиями?

как это чьи? предьявителя

Автор: Барбус 29.5.2014, 21:49

Цитата(Hun @ 29.5.2014, 22:40) *
как это чьи? предьявителя

А конкретнее?

Автор: Hun 29.5.2014, 21:57

Цитата(Барбус @ 29.5.2014, 22:49) *
А конкретнее?

конкретно того кто предявляет претензии

Автор: комтур 29.5.2014, 21:59

Цитата(Hun @ 29.5.2014, 13:05) *
давай посмотрим:
Ленин - основатель и лидер Российской Социал-Демократической Рабочей Партии
Сталин - лидер Всесоюзной Коммунистической Партии большевиков
Хрущев - генеральный секретарь Центрального Комитета Коммунистической Партии Советского Союза
Горбачев - генеральный секретарь Центрального Комитета Коммунистической Партии Советского Союза
Ельцин - член Центрального Комитета Коммунистической Партии Советского Союза
Кравчук - член Центрального Комитета Коммунистической Партии Советского Союза
Зюганов - Председатель Центрального Комитета Коммунистической Партии Российской федерации
Пол-Пот - лидер Коммунистической партии Кампучии
из чего явно видно что не коммунистом был Ленин.

Поправьте меня если ошибаюсь, но РСДРП фракция большевиков с 1918 стала РКП(б) - Российская Коммунистическая Партия (большевиков)

Автор: Барбус 29.5.2014, 22:19

Цитата(Hun @ 29.5.2014, 22:57) *
конкретно того кто предявляет претензии

Это не ответ. Мы ж не разборку гопников обсуждаем.

Автор: Hun 29.5.2014, 22:34

Цитата(комтур @ 29.5.2014, 22:59) *
Поправьте меня если ошибаюсь, но РСДРП фракция большевиков с 1918 стала РКП(б) - Российская Коммунистическая Партия (большевиков)

хм...посмотрел и ведь верно!
А я думал что РСДРП(б) напрямую в ВКП(б) после смерти Ленина преобразовалась...
но это никак не противоречит моему утверждению что Ленин основатель и лидер РСДРП.

Автор: avarishik 29.5.2014, 22:38

Цитата(комтур @ 29.5.2014, 22:59) *
Поправьте меня если ошибаюсь, но РСДРП фракция большевиков с 1918 стала РКП(б) - Российская Коммунистическая Партия (большевиков)

Дык,я об этом и написал.) Все верно,никто не ошибся. Кроме Хана

Автор: Hun 29.5.2014, 22:54

Цитата(Барбус @ 29.5.2014, 23:19) *
Это не ответ. Мы ж не разборку гопников обсуждаем.

Что ты хочешь услышать "Труляля с претензией к Траляля по поводу испорченой погремушки"?
когда нет конфликта, то совсем без разницы какой подход - все и так счастливы.
а вот только конфликт зародился появляется одна недовольная сторона которая выдвигает претензии второй стороне,
ну или наоборот сначало появилась недовольная сторона выдвигающая претензии потом появился конфликт

Автор: avarishik 29.5.2014, 23:01

Никогда не слышал попыток объяснить уникальность либеральных свобод на примере сломанных погремушек. И заборов. Попробуешь на этих примерах обосновать?)

Вопрос то был конкретный задан. Приоритет над чем?

Тоже вот любопытно. Как именно ты ответишь

Автор: Hun 29.5.2014, 23:07

Цитата(avarishik @ 29.5.2014, 23:38) *
Дык,я об этом и написал.) Все верно,никто не ошибся. Кроме Хана

Т.е. ты хочешь сказать что утверждение товарища Хана что "Ленин был основателем и лидером РСДРП" неверно?

Автор: Karel 29.5.2014, 23:08

Hun на сообщение 19, данной темы, ответь пожалуйста.

Автор: Hun 29.5.2014, 23:14

Цитата(avarishik @ 30.5.2014, 0:01) *
Вопрос то был конкретный задан. Приоритет над чем?

Тоже вот любопытно. Как именно ты ответишь

ты наверно опять читаешь через строчку
конкретный прямой ответ был дан в http://forum.usinsk.in/index.php?s=&showtopic=26331&view=findpost&p=515573

Автор: Hun 29.5.2014, 23:18

Цитата(Барбус @ 29.5.2014, 13:42) *
Я знаю, мы знакомы. Одна беда умрям до крайности и ппочти не спобен признать, что был не прав

страное какое-то утверждение
когда приводят аргументированные доводы, я со спокойной совестью признаю свои ошибки или заблуждения наприер как в http://forum.usinsk.in/index.php?s=&showtopic=26331&view=findpost&p=515605

Автор: avarishik 29.5.2014, 23:20

Цитата(Hun @ 30.5.2014, 0:07) *
Т.е. ты хочешь сказать что утверждение товарища Хана что "Ленин был основателем и лидером РСДРП" неверно?

))) Верно. Но гражданин Хан забыл упомянуть,что у него было другое утверждение о том,что тов. Ленина нельзя считать коммунистом,т.к. он был лишь создателем и лидером РСДРП. И тут Хан не прав,вроде как. Нет?))

Автор: комтур 29.5.2014, 23:20

Цитата(Hun @ 30.5.2014, 1:07) *
Т.е. ты хочешь сказать что утверждение товарища Хана что "Ленин был основателем и лидером РСДРП" неверно?

Неверно))) Даже в Википедии об этом написано)))) http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%EE%F1%F1%E8%E9%F1%EA%E0%FF_%F1%EE%F6%E8%E0%EB-%E4%E5%EC%EE%EA%F0%E0%F2%E8%F7%E5%F1%EA%E0%FF_%F0%E0%E1%EE%F7%E0%FF_%EF%E0%F0%F2%E8%FF Источник не ахти какой, но все же... Не думаю в БСЭ или в другой энциклопедиипо этому поводу что-то другое написано.... Да и по детству помню про второй съезд РСДРП где Ленин начал большевиками руководить

Автор: Karel 29.5.2014, 23:23

В данном комменте, привожу виденье "либерализма" не как идеологии а как инструмента.
Чего добиваются данным инструментом? в бюджете ограничивают направление средств на оборону и полицию.
Конечно, зачем все люди братья. После разогревают тему центра и регионов, право на местное самоуправление и прочая бодяга.
В итоге получается, национальные окраины воюют с центром, развал государства.

Hun, как я понял обсуждает академический аспект?

Прислушивался к нему, но в свете последних событий засомневался. Вот он, не допускал использование артиллерии и танков для разгона протестов на Майдане.
Но сейчас, используют не только танки и артиллерию, и авиацию в том числе. Задаюсь вопросом, может необходимо было решить как на Площади Тяньаньмэнь?
Скажу, чтобы не быть обвиненным в чем то, на Площади Тяньаньмэнь не был, не разделяю метод подавления, не в теме так сказать.

Автор: avarishik 29.5.2014, 23:24

Цитата(комтур @ 30.5.2014, 0:20) *
Неверно))) Даже в Википедии об этом написано)))) http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%EE%F1%F1%E8%E9%F1%EA%E0%FF_%F1%EE%F6%E8%E0%EB-%E4%E5%EC%EE%EA%F0%E0%F2%E8%F7%E5%F1%EA%E0%FF_%F0%E0%E1%EE%F7%E0%FF_%EF%E0%F0%F2%E8%FF Источник не ахти какой, но все же... Не думаю в БСЭ или в другой энциклопедиипо этому поводу что-то другое написано.... Да и по детству помню про второй съезд РСДРП где Ленин начал большевиками руководить

Одним из основателей и руководителей РСДРП можно и Ленина назвать,как мне кажеться

Автор: avarishik 29.5.2014, 23:29

Цитата(Karel @ 30.5.2014, 0:23) *
В данном комменте, привожу виденье "либерализма" не как идеологии а как инструмента.
Чего добиваются данным инструментом? в бюджете ограничивают направление средств на оборону и полицию.
Конечно, зачем все люди братья. После разогревают тему центра и регионов, право на местное самоуправление и прочая бодяга.
В итоге получается, национальные окраины воюют с центром, развал государства.

Hun, как я понял обсуждает академический аспект?

Прислушивался к нему, но в свете последних событий засомневался. Вот он, не допускал использование артиллерии и танков для разгона протестов на Майдане.
Но сейчас, используют не только танки и артиллерию, и авиацию в том числе. Задаюсь вопросом, может необходимо было решить как на Площади Тяньаньмэнь?
Скажу, чтобы не быть обвиненным в чем то, на Площади Тяньаньмэнь не был, не разделяю метод подавления, не в теме так сказать.

Возможно руководителям ГКЧП надо было поступить так же как китайцы на площади Тяньаньмэнь.
Кстати,насчет того,что на этой площади бедных студентов танками давили безоружных - вранье. В Пекине несколько дней уличные бои шли с использованием армейского вооружения с обоих сторон.

Автор: Karel 29.5.2014, 23:39

Цитата(avarishik @ 30.5.2014, 0:29) *
Возможно руководителям ГКЧП надо было поступить так же как китайцы на площади Тяньаньмэнь.
Кстати,насчет того,что на этой площади бедных студентов танками давили безоружных - вранье. В Пекине несколько дней уличные бои шли с использованием армейского вооружения с обоих сторон.


Пекин пусть сам разбирается. У нас своих вопросов хватает.
Либерализм как теория конечно, штука замечательная, а кто же не хочет быть здоровым и богатым, не жили бедным и больным.
Только в данной теме, обсуждаем теорию или практику?

Автор: Hun 29.5.2014, 23:42

Цитата(Karel @ 30.5.2014, 0:08) *
Hun на сообщение 19, данной темы, ответь пожалуйста.

в общем в идеале да
но встает другой вопрос: много ли людей сейчас хотят соблюдать права других людей?
тут сидя в гостях у друга посреди ночи трудо объяснить, что по ночам народ вообще-то в основно спит и музыку не мешало б сделать потише...
а ты говоришь про судей и чиновников обличенных властью т.е изначально обладающих какиито повышеныи правами...
милиционеры вон проходят строжайший психологический отбор и обучение насчет прав человека, и то нет-нет да и среди них нехорошие истории случаются
а уж если оружие будет в руках обычных граждан то последствия станут очень печальными (хотя есть мнение что оружие дисциплинирует)

Автор: avarishik 29.5.2014, 23:48

Цитата(Hun @ 30.5.2014, 0:42) *
(хотя есть мнение что оружие дисциплинирует)

Особенно бандюков.))

Может имеет смысл не ходить к таким друзьям нехорошим,которым трудно объяснить,что соседям спать надо? А?


Цитата(Karel @ 30.5.2014, 0:39) *
Пекин пусть сам разбирается. У нас своих вопросов хватает.
Либерализм как теория конечно, штука замечательная, а кто же не хочет быть здоровым и богатым, не жили бедным и больным.
Только в данной теме, обсуждаем теорию или практику?

И теорию и практику.

Автор: Hun 29.5.2014, 23:49

Цитата(комтур @ 30.5.2014, 0:20) *
Неверно))) Даже в Википедии об этом написано)))) http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%EE%F1%F1%E8%E9%F1%EA%E0%FF_%F1%EE%F6%E8%E0%EB-%E4%E5%EC%EE%EA%F0%E0%F2%E8%F7%E5%F1%EA%E0%FF_%F0%E0%E1%EE%F7%E0%FF_%EF%E0%F0%F2%E8%FF Источник не ахти какой, но все же... Не думаю в БСЭ или в другой энциклопедиипо этому поводу что-то другое написано.... Да и по детству помню про второй съезд РСДРП где Ленин начал большевиками руководить


нашел в ней вот такую статью
Цитата
Влади́мир Ильи́ч Улья́нов (псевдоним Ле́нин; 22 апреля 1870, Симбирск — 21 января 1924, усадьба Горки, Московская губерния) — российский и советский политический и государственный деятель мирового масштаба, революционер, создатель Российской социал-демократической рабочей партии (большевиков) ...
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%BD

так то согласен РСДРП и РСДРП(б) разные вещи не зря же раскололись
но мы говорим Партия подразумеваем Ленин, говорим Ленин подразуеваем Партия smile.gif

Автор: комтур 29.5.2014, 23:59

Цитата(avarishik @ 30.5.2014, 1:24) *
Одним из основателей и руководителей РСДРП можно и Ленина назвать,как мне кажеться

Ну если учитывать второй съезд 1903 года и раскол при этом то да.... Причем хочу заметить социал-демократы того времени никак себя с либералами не вязала.... Есть такой замечательны документальный фильм, с участием Николая Губенко, про Ленина там очень хорошо показаны либералы на поримемре выступений студентов казанского Университета... кому не лень поглядите

Автор: комтур 30.5.2014, 0:06

Цитата(Hun @ 30.5.2014, 1:42) *
в общем в идеале да
но встает другой вопрос: много ли людей сейчас хотят соблюдать права других людей?
тут сидя в гостях у друга посреди ночи трудо объяснить, что по ночам народ вообще-то в основно спит и музыку не мешало б сделать потише...
а ты говоришь про судей и чиновников обличенных властью т.е изначально обладающих какиито повышеныи правами...
милиционеры вон проходят строжайший психологический отбор и обучение насчет прав человека, и то нет-нет да и среди них нехорошие истории случаются
а уж если оружие будет в руках обычных граждан то последствия станут очень печальными (хотя есть мнение что оружие дисциплинирует)



Один не безизвестный в нашем городе человек в мои школьные годы все время говорил о всеобщем вооружении народа, ибо "народ имеет право защищаться от несправедлвой власти" или что-то в этом роде. А затем, спустя много лет, начал орать об экстримизме в отношении "горохового дела" сыктывкарских страйкболистов.... Прошу заметить это видный правозащитник почти диссидент и либерал просто полный.... Я и так был достаточно разочарован в этом человеке, но такой поворот на 180 градусов меня просто поразил... Конечно , не меняются только дураки и покойники, но не настолько же.....

Автор: Karel 30.5.2014, 0:34

Hun, вот твое тезис, либерализм это государство для человека.
Вот уточни пожалуйста, государство исключительно для граждан определенного государства? или вообще для всего человечества?
Приведу пример, с учетом последних новелл законодательства, исключительно исторический и оценочный анализ.
Вот фашистская Германия, экономику сохраняла на выпуск товаров народного потребления до 1943 года. Выходит фашистская Германия либеральное государство, до 1943 года?
У всех хлеб с маслом и домик в горах в сосновом лесу, пока как говорится не получили Сталинград.

Автор: комтур 30.5.2014, 0:53

Цитата(Karel @ 30.5.2014, 2:34) *
Hun, вот твое тезис, либерализм это государство для человека.
Вот уточни пожалуйста, государство исключительно для граждан определенного государства? или вообще для всего человечества?
Приведу пример, с учетом последних новелл законодательства, исключительно исторический и оценочный анализ.
Вот фашистская Германия, экономику сохраняла на выпуск товаров народного потребления до 1943 года. Выходит фашистская Германия либеральное государство, до 1943 года?
У всех хлеб с маслом и домик в горах в сосновом лесу, пока как говорится не получили Сталинград.

Ну в одной полудетской, фантастической, книжке было написано что не будь 1938 года, то есть дали бы тогда вежливо Алоизычу по рукам, то не было бы ВМв, ну по крайней мере не он бы выступал зачинщиком, и ему бы памятники по всей старушке Европе ставили бы... так что, да, он Лыберал был с БАлшой БУква, либерал для одной немецкой нации и фольксдойчев, ну ошибся чуток мужчина.... кстати, в Италии Муссолини памятники ставят и не стесняются, правда последний евреев не гонял и концлагеря не устраивал... так чуток эфиопов погонял и вроде как все....

Блин, решил на днях книжки Вебера Макса перечитать и Дюркгейма Эриха впридачу, уж больно жаркий спор тут пошел))) а я их подзабывать стал

Автор: Барбус 30.5.2014, 6:59

Цитата(Hun @ 30.5.2014, 0:18) *
страное какое-то утверждение
когда приводят аргументированные доводы, я со спокойной совестью признаю свои ошибки или заблуждения наприер как в http://forum.usinsk.in/index.php?s=&showtopic=26331&view=findpost&p=515605

Бывают редкие исключения. Потому я и сказал "почти"

Автор: Барбус 30.5.2014, 7:06

Цитата(Hun @ 30.5.2014, 0:14) *
ты наверно опять читаешь через строчку
конкретный прямой ответ был дан в http://forum.usinsk.in/index.php?s=&showtopic=26331&view=findpost&p=515573

это не тянет на полноценный ответ, слишком расплывчато и неопределенно.

Автор: avarishik 30.5.2014, 7:39

Цитата(комтур @ 30.5.2014, 1:53) *
Блин, решил на днях книжки Вебера Макса перечитать и Дюркгейма Эриха впридачу, уж больно жаркий спор тут пошел))) а я их подзабывать стал

+1
Вебер,кстати,хорошо описывает проблемы либерализма.
Если можно,могу порекомендовать интересную книгу Галина "Тупик либерализма.Как начинаются войны." В ней и про фашизм и про либерализм богато фактов и комментариев

Автор: Hun 30.5.2014, 8:13

Цитата(Барбус @ 30.5.2014, 7:59) *
Бывают редкие исключения. Потому я и сказал "почти"

Это редкие случаи не потому что я редко соглашаюсь с разумными доводами, а потому что редко приводят эти самые разумные доводы

Автор: Hun 30.5.2014, 8:17

Цитата(Барбус @ 30.5.2014, 8:06) *
это не тянет на полноценный ответ, слишком расплывчато и неопределенно.

Ну вот смотри: Ньютон сказал во всем понятном виде - сила есть призведение массы на ускорение
а ты начинаешь : "какая конкретно масса?", "в каком конкретно направлении ускорение?"

Автор: комтур 30.5.2014, 8:38

Цитата(Hun @ 30.5.2014, 10:17) *
Ну вот смотри: Ньютон сказал во всем понятном виде - сила есть призведение массы на ускорение
а ты начинаешь : "какая конкретно масса?", "в каком конкретно направлении ускорение?"


Утрируешь, потому что к этому закону можно как раз приложить конкретную массу и конкретное ускорение, как конкретный пример...... От тебя требуют тоже самое

Автор: Hun 30.5.2014, 9:50

Цитата(комтур @ 30.5.2014, 9:38) *
Утрируешь, потому что к этому закону можно как раз приложить конкретную массу и конкретное ускорение, как конкретный пример...... От тебя требуют тоже самое

Разумеется утрирую - потому как определени дается для общего случая.
Представь себе открываешь ты уголовынй кодекс, там написано "изнасилование - наказывается ...", а он требует в самом кодексе указать фамилию того кто наказывается и кого-нужно насиловать что б наказали smile.gif
также не бывает
Вопрос то в чем? Пусть приведет свой конкретный случай конфликта из двух лиц (не обязательно физических) будем посмотреть "кто из них масса кто их них ускорение"

Автор: avarishik 30.5.2014, 10:04

Цитата(Hun @ 30.5.2014, 10:50) *
Разумеется утрирую - потому как определени дается для общего случая.
Представь себе открываешь ты уголовынй кодекс, там написано "изнасилование - наказывается ...", а он требует в самом кодексе указать фамилию того кто наказывается и кого-нужно насиловать что б наказали smile.gif
также не бывает
Вопрос то в чем? Пусть приведет свой конкретный случай конфликта из двух лиц (не обязательно физических) будем посмотреть "кто из них масса кто их них ускорение"

Странное представление о либерализме.)) То что ты предлагаешь про конкретный случай - это можно привязать к ЛЮБОЙ идеологии и форме общества,что при социализме,что при либерализме,что при феодальных отношениях - существуют конфликты и способы их решения. ))) Ты на конкретно поставленный Барбусом вопрос ответь пожалста,очень любопытно. Все станет прозрачно.)) А то ты никак не хочешь ответить конкретно,воды тут налил,дымов напустил. И газов

Автор: Hun 30.5.2014, 10:30

Цитата(avarishik @ 30.5.2014, 11:04) *
Странное представление о либерализме.)) То что ты предлагаешь про конкретный случай - это можно привязать к ЛЮБОЙ идеологии и форме общества,что при социализме,что при либерализме,что при феодальных отношениях

что ты опять какую то чушь несешь?
при фашизме человек в первую очередь имеет обязаности при либерализме в первую очередь имеет права
про феодализме и рабовладении большинство населения вообще прав не имеет
и результат привязки одного и того же случая к этим направлениям будет иметь разные результаты
Цитата(avarishik @ 30.5.2014, 11:04) *
Ты на конкретно поставленный Барбусом вопрос ответь пожалста,очень любопытно. Все станет прозрачно.))

на его вопрос в общем виде про общие понятия я ему дал общий вопрос в общей форме.
Пусть приводит свой конкретный случай будем смотреть, а то ползает вокруг да около как блондинка по телфону:
-Механик, мне нужно отремонтировать розовую нексию
-А что у вас?
-А вы что не знаете что нужно ремонтировать в розовых нексиях?

Автор: Барбус 30.5.2014, 10:37

Цитата(Hun @ 30.5.2014, 11:30) *
что ты опять какую то чушь несешь?
при фашизме человек в первую очередь имеет обязаности
про феодализме и рабовладении большинство населения вообще прав не имеет ни начто даже дышит по разрешению хозяина

По части феодализма ты сильно ошибаешься. Если Комтур подтянется, он сможет хорошо объяснить.

Автор: Hun 30.5.2014, 10:55

Цитата(Барбус @ 30.5.2014, 11:37) *
По части феодализма ты сильно ошибаешься. Если Комтур подтянется, он сможет хорошо объяснить.

Наверно от того что всем было хорошо он исчез по всему миру
ну может где-то небольшими местами и остался в какой-нибудь сильно модифицированой форме

Автор: Karel 30.5.2014, 11:10

Hun, какие современные государства считаешь либеральными? или либерализм абстрактное учение и на практике не реализован?

Автор: Hun 30.5.2014, 11:29

Цитата(Karel @ 30.5.2014, 12:10) *
Hun, какие современные государства считаешь либеральными? или либерализм абстрактное учение и на практике не реализован?

вопрос какой-то провакационый
в любой стране есть различные силы и либеральные и фашисткие и анархические
...и похренистические, которых обычно больше всего

Автор: Karel 30.5.2014, 11:51

Цитата(Hun @ 30.5.2014, 12:29) *
вопрос какой-то провакационый
в любой стране есть различные силы и либеральные и фашисткие и анархические
...и похренистические, которых обычно больше всего


Проще спрошу, какую страну посетить? что бы убедиться на практике, вот реализовано либеральное учение.
Реализовано более лучше, по сравнению с другими государствами, где преобладают либеральные силы в политических
институтах.

Автор: комтур 30.5.2014, 12:04

Цитата(Hun @ 30.5.2014, 12:30) *
при либерализме в первую очередь имеет права

Ясно, что-то твои слова напомнили мне рассказ инспектора детской комнаты милиции, помните. наверное, что в советское время были такие и приходили в школы беседовать, так вот она рассказывала: мол хватаешь хулигана за руку, после того как он набедокурил, а данный индивид начинает орать :"А какое вы имеете право?!" и уту же она задает нам вопрос почему он помнит про свои права, но помнит про свои обязанности?.....


Нет уж, уважаемый, в любом адекватном обществе на первом месте находятся ОБЯЗАННОСТИ и ОТВЕТСТВЕННОСТЬ, и уж потом ПРАВА, чтобы там.... Мы это прекрасно проходили в Гражданскую Войну и в февральский и октябрьский перевороты, а также в недавней истории нашей ( на рубеже 80-х и 90-х г.г.) Когда все требуют свои права не отвечая за них никчему хорошему это не приводит.... Вернее приводит примерно к такому:

"Я в Соединённых Штатах
Живу который год.
Четвёртый - в Сан-Франциско,
Где все е_утся в рот.

Ребята пишут, спрашивают,
Узнал ли я секрет -
Секрета никакого нет.

Ты можешь бросить школу
И университет,
Гулять по рынку голым,
Пряча в яйцах пистолет,

Насиловать двухлетних,
Семилетних поедать,
Стараясь лично мне
При этом не надоедать."
Захар Май
Вот примерно к чему приводят права на первом месте....

Автор: комтур 30.5.2014, 12:07

Цитата(Барбус @ 30.5.2014, 12:37) *
По части феодализма ты сильно ошибаешься. Если Комтур подтянется, он сможет хорошо объяснить.



С какого периода?))))) Там почти тысяча лет и несколько частей))) Кстати и с рабовладением не все так просто, то что пытается показать Hun, относится к греко-римскому классическому рабовладению... да и то не полностью

Автор: avarishik 30.5.2014, 12:14

Цитата(Hun @ 30.5.2014, 11:30) *
что ты опять какую то чушь несешь?
при фашизме человек в первую очередь имеет обязаности при либерализме в первую очередь имеет права
про феодализме и рабовладении большинство населения вообще прав не имеет
и результат привязки одного и того же случая к этим направлениям будет иметь разные результаты

на его вопрос в общем виде про общие понятия я ему дал общий вопрос в общей форме.
Пусть приводит свой конкретный случай будем смотреть, а то ползает вокруг да около как блондинка по телфону:
-Механик, мне нужно отремонтировать розовую нексию
-А что у вас?
-А вы что не знаете что нужно ремонтировать в розовых нексиях?

)))))))))))))) "Учиться,учиться и еще раз учиться"(с)

Что трудно просто ответить про приоритет? Ты же,блин,свою собственную фразу внятно объяснить не можешь. Или не хочешь))) Патамушта некрасивозвучит

Автор: avarishik 30.5.2014, 12:18

Цитата(комтур @ 30.5.2014, 13:07) *
С какого периода?))))) Там почти тысяча лет и несколько частей))) Кстати и с рабовладением не все так просто, то что пытается показать Hun, относится к греко-римскому классическому рабовладению... да и то не полностью

Дык,много объяснять.)) Человек видать по фразе из Википедии ориентируется про либерализм и то ее не понял,а если понял то признаться в этом не хочет. При феодализме не было прав.)) При фашизме не было прав.)) При социализме не было прав)). Но вот наступил либерализм и всех завалили правами... И,мля,дипломами,чековыми книжками и кредитными историями

Автор: Hun 30.5.2014, 13:29

Цитата(комтур @ 30.5.2014, 13:04) *
Ясно, что-то твои слова напомнили мне рассказ инспектора детской комнаты милиции, помните. наверное, что в советское время были такие и приходили в школы беседовать, так вот она рассказывала: мол хватаешь хулигана за руку, после того как он набедокурил, а данный индивид начинает орать :"А какое вы имеете право?!" и уту же она задает нам вопрос почему он помнит про свои права, но помнит про свои обязанности?.....

тоже помню эту историю и что? кого-то эти крики освободили от ответствености?
Цитата(комтур @ 30.5.2014, 13:04) *
Нет уж, уважаемый, в любом адекватном обществе на первом месте находятся ОБЯЗАННОСТИ и ОТВЕТСТВЕННОСТЬ, и уж потом ПРАВА, чтобы там.... Мы это прекрасно проходили в Гражданскую Войну и в февральский и октябрьский перевороты, а также в недавней истории нашей ( на рубеже 80-х и 90-х г.г.) Когда все требуют свои права не отвечая за них никчему хорошему это не приводит.... Вернее приводит примерно к такому:

Нет уважаемый. В 17-ом и в Гражданскую и на рубеже 80-90 произошло не от это, а от того что НИКТО НЕ СПРАВШИВАЛ - все занимались непонятными делами
в 90 х не спрашивали с милициии, милиция не спрашивала с преступников такая круговая порука.
А если б спросила могла это сделать спокойно делать не нарушая прав граждан. но она занималась набиванием карманов. Грабя тех же самых граждан, кстати тоже не очень то заботясь об их правах.
Идет по улице человек с ножом зажатым в руке милиция отводила глаза в сторону, занимаясь рассматриванием цветочков на клумбе.
Это не от того что у того человека есть право гулять с холодным оружием - это страх и безответсвеность в первую очередь контролирующего органа
Еще раз наличие прав это не безответсвеность, а наоборот более четко очерченый её круг

Автор: Hun 30.5.2014, 13:36

Цитата(avarishik @ 30.5.2014, 13:14) *
)))))))))))))) "Учиться,учиться и еще раз учиться"(с)
Что трудно просто ответить про приоритет? Ты же,блин,свою собственную фразу внятно объяснить не можешь. Или не хочешь))) Патамушта некрасивозвучит

тебе ответили и уже дважды ткнули носом в ответ, а ты все заладил "Иде море?"
Но если хочешь продолжать притворяться непонимающим дурачком, то это конечно же твое право.
Но напомню слова Черного рынка "Клоун играющий роль дурака - сам по себе дурак"

Автор: Hun 30.5.2014, 13:47

Цитата(Karel @ 30.5.2014, 12:51) *
Проще спрошу, какую страну посетить? что бы убедиться на практике, вот реализовано либеральное учение.
Реализовано более лучше, по сравнению с другими государствами, где преобладают либеральные силы в политических
институтах.

Я не знаю
вряд ли есть такая страна в чистом её проявлении
с тем же успехом можешь спросить у аварийщика назвать страну с коммунизмом в чистом виде
или хотя б сам назови государство с чистым проявлением капитализма
Таже сама нацисткая Германия гноили истиных арийцев состоящих например в компартии.

Автор: Барбус 30.5.2014, 14:03

Цитата(Hun @ 30.5.2014, 14:47) *

Ты невнимателен. Карел спросил не про реализацию в чистом виде, а в каком государстве реализован лучше по спавнению с другими.

Автор: Hun 30.5.2014, 14:04

почему вы бездействия контролирующих органов которые никак не относятся к либарализму приписываете ему?
Вас послушать так и Сердюков либерал и Нургалиев - приведите хоть один аргумент подверждающий ваши утверждения.

Автор: Karel 30.5.2014, 14:28

Цитата(Hun @ 30.5.2014, 14:47) *
Я не знаю
вряд ли есть такая страна в чистом её проявлении
с тем же успехом можешь спросить у аварийщика назвать страну с коммунизмом в чистом виде
или хотя б сам назови государство с чистым проявлением капитализма
Таже сама нацисткая Германия гноили истиных арийцев состоящих например в компартии.


Вот либерализм, в какой стране получил большее развитие?

Автор: avarishik 30.5.2014, 15:05

Цитата(Hun @ 30.5.2014, 14:36) *
тебе ответили и уже дважды ткнули носом в ответ, а ты все заладил "Иде море?"
Но если хочешь продолжать притворяться непонимающим дурачком, то это конечно же твое право.
Но напомню слова Черного рынка "Клоун играющий роль дурака - сам по себе дурак"

Ответа не было. Были сазки про белого бычка и некорректные примеры.
Про 90 е. и милицию вообще непонятно зачем твои байки про ножи и отведенные глаза. Меня в 90е в общаге омон принимал - глаза он не отводил. )) Знакомых бандюков принимали и с ножами и с прочим и тоже как то не глаза отводили а месили неподецки. Ето если не мешали те кто был у власти в 90е. Как раз либералы-демократы. Почитай высеры либералов из Высшей Школы Економики(патентованных либералов обучающихся и курируемых в либеральных странах Запада). Они все пищат что в 90е победил либерализм а с приходом Путина начал заканчиваться.))
В СССР не было контроля над МВД?!! Не было контроля над руководством предприятий и т.п.? Зачем пургу то нести? Бесконтрольное государство,угу. Когда директора крупного завода могли снять с должности по коллективной жалобе рабочию и служащих завода. Когда министров сажали не взирая на должность. Ето еще в 70х было я уж про сталинское время молчу

Цитата(Hun @ 30.5.2014, 15:04) *
почему вы бездействия контролирующих органов которые никак не относятся к либарализму приписываете ему?
Вас послушать так и Сердюков либерал и Нургалиев - приведите хоть один аргумент подверждающий ваши утверждения.

Хакамада-либерал? Хоть на етот вопрос можешь четко ответить?

Автор: Hun 30.5.2014, 16:29

У меня встречный вопрос: по каким признакам вы определяете либералов?

Цитата(avarishik @ 30.5.2014, 16:05) *
Ответа не было. Были сазки про белого бычка и некорректные примеры.
Про 90 е. и милицию вообще непонятно зачем твои байки про ножи и отведенные глаза. Меня в 90е в общаге омон принимал - глаза он не отводил. )) Знакомых бандюков принимали и с ножами и с прочим и тоже как то не глаза отводили а месили неподецки. Ето если не мешали те кто был у власти в 90е. Как раз либералы-демократы. Почитай высеры либералов из

вот видишь как тебе повезло: а меня в 93ем возле ДК дубасили человек 15 может 20 рядом стояли человек 6 милиционеров и спокойно курили разговаривая между собой

Автор: Hun 30.5.2014, 16:34

Цитата(avarishik @ 30.5.2014, 16:05) *
...Ето если не мешали те кто был у власти в 90е.

Ты хочешь сказать что в семидисятых и восмедисятых годах не было такого что по телефонному звонку отпускали преступников,
т.е наступил 1992 год и началось?

Автор: avarishik 30.5.2014, 16:48

Цитата(Hun @ 30.5.2014, 17:34) *
Ты хочешь сказать что в семидисятых и восмедисятых годах не было такого что по телефонному звонку отпускали преступников,
т.е наступил 1992 год и началось?

Опять ето идиотическое сползание в частости.)) Ну,люди везде не совершенны. Везде неправильные вещи случаються. Я тебе вопрос то задал - были органы власти и милиции подконтрольны или бесконтрольны ? ) Ты я так понял утверждаешь что только с либерализмом появляется контроль. А ето ложь.

Посмотри на Украину. Там за НЕСКОЛЬКО МЕСЯЦЕВ все так изменилось что мама не горюй,а ты сравониваешь 70е и 93.)))

Автор: Hun 30.5.2014, 17:34

Цитата(avarishik @ 30.5.2014, 16:05) *
В СССР не было контроля над МВД?!! Не было контроля над руководством предприятий и т.п.? Зачем пургу то нести? Бесконтрольное государство,угу. Когда директора крупного завода могли снять с должности по коллективной жалобе рабочию и служащих завода. Когда министров сажали не взирая на должность. Ето еще в 70х было я уж про сталинское время молчу

Конечно могли снять... а могли и не снять... а могли и повысить
послушай как-нибудь Хазанова, Райкина словом свидетелей-сатириков того времени как они высмеивали эти передвижки
Цитата(avarishik @ 30.5.2014, 17:48) *
Ты я так понял утверждаешь что только с либерализмом появляется контроль. А ето ложь.

Опять свои придумки пытаешся выдать за действительность? Где это я такое говорил?
я утверждаю что либерализм не есть вседозволеность и безнаказаность как кто-то тут пытается выставить

Автор: Дядёк2 30.5.2014, 18:00

Цитата(avarishik @ 30.5.2014, 16:05) *
Хакамада-либерал? Хоть на етот вопрос можешь четко ответить?

А еще Путин и Жириновский (#37).

Автор: avarishik 30.5.2014, 22:29

Цитата(Hun @ 30.5.2014, 18:34) *
Опять свои придумки пытаешся выфдать за действительность? Где это я такое говорил?
я утверждаю что либерализм не есть вседозволеность и безнаказаность как кто-то тут пытается выставить

а от того что НИКТО НЕ СПРАВШИВАЛ - все занимались непонятными делами...
в 90 х не спрашивали с милициии, милиция не спрашивала с преступников такая круговая порука...
в первую очередь контролирующего органа...


Это про что ты написал? Это ведь надо понимать именно так,что при либерализме такой бесконтрольности нет? Или как тебя понять? Ты же занялся противопоставлением. Так что это не мои придумки,а твой месседж на протяжении всего топика. В общем то не оригинально. Все что ты писал есть перепев деклараций либералов с болотной,утверждающих,что только при либерализме существуют разделение властей,контроль общества над правоохранительной системой,самостоятельные суды,права гражданина и прочее и прочее. Все это приписывается только и только либерализму.

И опять же повторюсь. В 90-е у власти были либералы. Они же сами это неоднократно утверждали

Автор: Karel 30.5.2014, 23:23

Д.Медведев: Я никогда не был либералом http://www.gazeta.ru/politics/news/2012/04/27/n_2316461.shtml
"Ни в коем случае нельзя лепить ярлыки. Ни у каких либералов нет монополии на свободу", - заявил Д.Медведев. "Очень часто и мне говорили: "Вы же либерал", но я могу сказать вам откровенно: я никогда по своим убеждениям не был либералом. Да, я человек с консервативными ценностями", - добавил он".

Путин http://www.youtube.com/watch?v=tIk3rdupdk4


Как я понимаю, "либерализм" в быту как термин приобрел отрицательную коннотацию.

Тема актуальная, обсуждаем без эмоций.

Автор: Hun 30.5.2014, 23:59

Цитата(avarishik @ 30.5.2014, 23:29) *
Ты же занялся противопоставлением.

Я занимался сравнением позиций либерализма с позицией его противников особено агрессивных
а так же того что они якобы могут предложить в альернативу текущему положению вещей и уже прошедшей истории...
и что пока что вижу?

предложить они ничего не могут;

с особой легкостью отказываются от вождей той страны по которой постояно ностальгируют;

не могут обяснить принцип по которому делят людей на "либералов" и "не либералов" (кстати кто это "не либералы"?)

знания о том что в девятнадцатом веке ругались словом "социалист", в середине двадцатого словом "интеллигент", в конце двадцатого словом "сталинист" и того что они сейчас
пытаются вложить какой-то негатив в слово "либерал" к созданию каких-либо логических цепочек в голве не приводит - зачем думать когда можно просто ляпать?

Вот так один провакатор где-то в инете ляпнул "либерализм это фашизм", второй прочитал, но не подумав закопипастил
и запрыгали недовольные своей жизнью людишки в поисках врагов - либеральных фашистов и фашистских либералов - выпячивая "умственные способности"
правда иногда в моменты ремисии у них появлялись проблески сознания и они даже заявляли что никогда не говорили что либерализм это фашизм
но новый приступ опять замутнял мозг и рецедив повторялся раз за разом.

Цитата(avarishik @ 30.5.2014, 23:29) *
Так что это не мои придумки..

так что это все же опять именно твои придумки

Автор: комтур 31.5.2014, 8:00

Цитата(Hun @ 30.5.2014, 15:29) *
тоже помню эту историю и что? кого-то эти крики освободили от ответствености?

Нет уважаемый. В 17-ом и в Гражданскую и на рубеже 80-90 произошло не от это, а от того что НИКТО НЕ СПРАВШИВАЛ - все занимались непонятными делами
в 90 х не спрашивали с милициии, милиция не спрашивала с преступников такая круговая порука.
А если б спросила могла это сделать спокойно делать не нарушая прав граждан. но она занималась набиванием карманов. Грабя тех же самых граждан, кстати тоже не очень то заботясь об их правах.
Идет по улице человек с ножом зажатым в руке милиция отводила глаза в сторону, занимаясь рассматриванием цветочков на клумбе.
Это не от того что у того человека есть право гулять с холодным оружием - это страх и безответсвеность в первую очередь контролирующего органа
Еще раз наличие прав это не безответсвеность, а наоборот более четко очерченый её круг



Я так понимаю Булгаков и Бунин не твой конек... Да и другие литераторы и философы писали о том, что у всех "ТАПЕРИЧА СЛАБОДА" была и никаких обязанностей.... Вот и выходило, что в основу угла тогда ставили ПРАВА, но никак не обязанности...Примерно тоже самое было и на рубеже 80-х и 90-х, согласен не в такой форме и не в таких масштабах как в начле ХХ века, но все же... И уж если пошло то либерализм по своей сути должен быть на основе социально договора людей и государства, то есть с четким распредеолением прав и обязанностей обеих сторон....

Автор: Hun 31.5.2014, 14:08

Цитата(комтур @ 31.5.2014, 9:00) *
Я так понимаю Булгаков и Бунин не твой конек... Да и другие литераторы и философы писали о том, что у всех "ТАПЕРИЧА СЛАБОДА" была и никаких обязанностей....
Вот и выходило, что в основу угла тогда ставили ПРАВА, но никак не обязанности...Примерно тоже самое было и на рубеже 80-х и 90-х, согласен не в такой форме и не в таких масштабах как в начле ХХ века, но все же...

дык это назвается анархия а не либерализм

Цитата(комтур @ 31.5.2014, 9:00) *
И уж если пошло то либерализм по своей сути должен быть на основе социально договора людей и государства, то есть с четким распредеолением прав и обязанностей обеих сторон....

я об этом с самого начала и говорю
этот социальный договор людей с государство называется конституция и свод законов

Автор: комтур 31.5.2014, 15:22

Цитата(Hun @ 31.5.2014, 16:08) *
дык это назвается анархия а не либерализм


я об этом с самого начала и говорю
этот социальный договор людей с государство называется конституция и свод законов

Как раз к анархии, в реальном смысле этого понятия, тот бардак никакого отношения не имеет...

Ну тогда любой строй можно загнать под понятие либерализма... Соц. договор неужели ты думаешь что в среднедневековье не было того, что можно назвать социальным договором, в древнем мире не было этого или при СССР?

Автор: avarishik 31.5.2014, 15:48

Цитата(комтур @ 31.5.2014, 16:22) *
Как раз к анархии, в реальном смысле этого понятия, тот бардак никакого отношения не имеет...

Ну тогда любой строй можно загнать под понятие либерализма... Соц. договор неужели ты думаешь что в среднедневековье не было того, что можно назвать социальным договором, в древнем мире не было этого или при СССР?

Плюс сто.
Ты разговариваешь с сектантом не понимающим и не знающим базовых вещей,комтур

Автор: Hun 31.5.2014, 16:29

Цитата(avarishik @ 16.5.2014, 16:47) *
Разные есть мысли. Вот такие,например:



Как надоедает эта ложь умышлено разуваемая непонятно с какой целью путем выдергивания полуфраз из текста.
вот полное интервью:

К. ЛАРИНА: Сегодня в нашей студии Юрий Шевчук. Мы говорим обо всем, что происходит вокруг нас за последние дни. Перед новостями мы отправились на Майдан 2004 года, на котором побывал Юра. Но я знаю, что и на этом Майдане вы тоже были.

Ю. ШЕВЧУК: Я не политик. Главное - чтобы твои помыслы были чисты. Как бы достучаться до людей, которые поверхностно рассуждают? Когда ты живешь в обществе, где провозглашена демократия и равенство всех перед законом, и равенство всех граждан перед судом, или декларируется финансовое благополучие, и ты общаешься с людьми просто как музыкант, художник и видишь, как в России сейчас тоже, отдельно взятое, жуткое, страдающее одиночество.

И этих одиночеств сейчас очень много, именно страдающих в одиночку людей, страдающих от этой несправедливости жизни, от беспредела властей, от беспредела многих силовиков, бюрократии, от того, что твои деньги крадут, что у тебя нет никаких перспектив, никакого света, ни тебе, ни твоим детям. И ты сидишь, пьешь горькую на кухне и материшься. Сейчас таких друзей на Украине у меня тоже много, которые не на Майдане, а просто тихо воют по кухням. Потому что никаких перспектив. Как писал Альбер Камю в книге «Бунтующий человек», ты выходишь на улицу, потому что тебе дома уже не усидеть, потому что ты не понимаешь, чем ты будешь кормить детей и какое будущее они будут иметь.

Вот где причина любого Майдана, любого бунта и любой революции. Это отдельно взятый страдающий человек от беспредела, от фальши, от лжи, от пропаганды. Он в нее не верит, потому что у любого человека есть чувство правды. Чувство правды, оно неистребимо, оно дано нам богом.
И он идет на улицу, встречает такого же человека, и они идут уже вдвоем. И это чувство локтя товарища. Они объединяются идеей свободы, жаждой другой жизни, более справедливой, более надежной. И их становится сто тысяч. Вот это Майдан. Поймите, что любая революция – это всего лишь следствие, это не причина. Никогда революция и бунт не были причиной. И почему наши Володи Соловьевы, Гордоны… Я сейчас глянул Первый канал, «Россию».

К. ЛАРИНА: Там пропаганда такая…

Ю. ШЕВЧУК: Я долго искал им синоним. Дворовые. Потому что они так же маются. Они так же, может быть, несчастны в чем-то, но им больше платят. Потому что они не в деревне за косогором живут, которую обобрали полностью все, кому можно, и там народ просто жрет ботву. А они живут при барине, объедки с царского стола – всё нормально.

И вот выходит эта деревня, воющая от беспредела этого урядника, этого старосты деревенского, всей этой нечисти и сволочи, которая наживается за счет другого человека, приходит эта деревня к барину, начинает орать: что ж ты делаешь, барин, мы же с голоду сдохнем, у нас нет никаких перспектив. Крепостные эти приходят. Барин спит. А приходят эта дворня с наглыми красными рожами, в прекрасных блестящих рубахах, со спичками в зубах, с таким добрым матерком, прищуром, здоровым румянцем, и они говорят: а чего это вы сюда приканали, мудачье, вашу мать; а ну-ка давайте танцуйте. И включают им Первый канал весь Новый год. Вчера был последний, по-моему. Или еще будет. И всё.

И куда этот пойдет этот люд, голодный, холодный, страдающий? Вилы возьмет он. Но это следствие, это просто следствие. И Майдан – это следствие беспредела в украинской власти. Я вам хочу сказать, что я абсолютно не был поклонником Ющенко, я видел то же самое, и до этого то же самое, и до этого то же самое, и у нас всё то же самое. И нечего Владимиру Соловьеву орать – либералы виноваты. А сейчас что, лучше, что ли, народу простому? Да прекращай, Володь. У тебя хорошая зарплата, тебе можно.

Душа болит у меня за всё это, ну как вы не можете понять. Ну какой я враг России, народа, Украины, еще кого-то? Что вы всех фашистами называете? На Майдан вышли мои друзья. Либерализм не может быть фашизмом. Потому что либерализм и демократия – это свобода личности. Туда выходят личности, которые ценят свою индивидуальность и свой взгляд на мир, на вещи. Неповторимые личности.

А фашизм – это кирзовые сапоги и вождь во главе угла. И пошли биться с внешними и внутренними врагами. Вот что такое фашизм. И еще национализм. Конечно, на Майдане есть разные силы, я об этом писал. Я с Майданом, но я не на улице Грушевского, конечно. И экстремисты мне не по сердцу абсолютно. Но если задать два проклятых вопроса интеллигенции – кто виноват и что делать, - мой ответ четкий. Виновата власть, что довели людей до этого Майдана.

И что делать? Всем садиться за круглый стол – и оппозиции, и власти, - выходить из этой ситуации. Мне понравилась история, как кардиналы выбирают Папу Римского. Их просто запирают там. Вот запереть их всех на ключ, поставить
охрану, и пока они не договорятся, чтобы не было гражданской войны, никого оттуда не выпускать. Чтобы не было гражданки, чтобы украинский народ действительно жил, а не воевал, не бегал с вилами и топорами по улицам.

....
К. ЛАРИНА: Это революция?

Ю. ШЕВЧУК: Это и революция духа, и бунт, это всё вместе. Не бывает чего-то одного. Ничто не бывает чисто и стерильно. Везде какая-нибудь сволочь присосется, присоседится. Но вот этот случай, когда заняли Дом культуры радикалы, там отделение «Беркута» осталось, и «Беркут» выходил. Мне рассказывали друзья, что их хотели пиками поколоть. И люди с Майдана, интеллигенция, создали коридор и спасли этих ребят.

К. ЛАРИНА: А вы с «Беркутом» разговаривали?

Ю. ШЕВЧУК: Не разговаривал. К ним было не подойти. Я бы с удовольствием со всеми говорил.

К. ЛАРИНА: Это люди, которые приказ выполняют, это граждане Украины.

Ю. ШЕВЧУК: Безусловно, граждане Украины. Опять же люди бывают разные. Бывают и садюги просто, у которых вообще ничего святого нет, которые «а чо». У меня есть друг омоновец, он рассказывал. Я говорю: ну как, молодежь пришла? Да, пришла. А я их называю «а чо». Они вообще ни о чем не думают. «А чо» - и всё. Старик, чего ты плюешься, здесь казарма. «А чо?» Или – почему ты его ударил, он же не сопротивлялся. «А чо?» Вот есть «а чо», а есть ветераны. Есть разные. Все люди. У меня на Украине много людей, которые на Майдане, много людей, которые не на Майдане, которые тихо опухают и боятся, что дело выйдет из-под контроля. Я говорю: всех посадить за стол переговоров, закрыть и всё.

К. ЛАРИНА: Янукович, видишь, заболел.

Ю. ШЕВЧУК: Прямо в больнице закрыть всех.

К. ЛАРИНА: У него больничный.

Ю. ШЕВЧУК: Потому что нельзя допускать кровь. Украина, видите, чем отличается от России? Она не воевала. Воевали какие-то отморозки на стороне чеченских сепаратистов, но их там 3-4 человека. А вообще Украина не воевала, и это огромный плюс для нее. У нас-то масса мужиков, прошедших и кровь, и пот, и слезы, что не дай бог. У нас-то мирная революция не произойдет, стрельба такая будет, что караул. У нас народ пожестче будет. Если у нас начнется, это не дай бог. В ядерной стране, кстати.

http://www.echo.msk.ru/programs/kulshok/1248664-echo/

Автор: Hun 31.5.2014, 16:50

Цитата(комтур @ 31.5.2014, 16:22) *
Как раз к анархии, в реальном смысле этого понятия, тот бардак никакого отношения не имеет...

Как не имеет? обоснуй

Цитата(комтур @ 31.5.2014, 16:22) *
Ну тогда любой строй можно загнать под понятие либерализма... Соц. договор неужели ты думаешь что в среднедневековье не было того, что можно назвать социальным договором, в древнем мире не было этого или при СССР?

На это вопрос я отвечу чуть попозже, т.к. рассатривал его да ответ что то сходу нужные слова не находятся

Автор: Karel 31.5.2014, 17:30

Hun, на вопрос 120 не забудь ответить. Так же спрошу, в современной России либерализм получил в каких институтах развитие?
Вот если считаешь Путина либералом, соответственно глава государства либерал проводит либеральную политику, примеры реализации данной политики приведи пожалуйста?

Автор: avarishik 31.5.2014, 18:31

Цитата(Hun @ 31.5.2014, 17:29) *
Как надоедает эта ложь умышлено разуваемая непонятно с какой целью путем выдергивания полуфраз из текста.

Один со своей гитарой вылез на сцену с немцовыми,касьяновыми и другими собчаками и помогал им в их целях(планировался аналог нынешнего майдана в Киеве,результаты всем видны). Другие,от которых он тащится,на майдане рядом с нацистами прыгали "кто не скаче - тот москаль,москаляку на гиляку",ломились в евросоюз,европиоиды хреновы. Не видели с кем они вместе майданят? Не знали чем заканчиваются путчи нацистские? Интеллигенция,мля,образованная. Не знают и не понимают,что Западу нужно на Украине и от нее? Тупиздени прекраснодушные. "Родина уродина" у него.

Автор: комтур 31.5.2014, 19:27

Цитата(Hun @ 31.5.2014, 18:50) *
Как не имеет? обоснуй


На это вопрос я отвечу чуть попозже, т.к. рассатривал его да ответ что то сходу нужные слова не находятся



К сожалению работ Бакуниа и Кропоткина я не читал, только общался с людьми которыые были просто помешаны на них и вообще на истории анархизма... Так вот, сама суть анархизма заключается не в бардаке, а в свободе личности и строгой самодисциплине при этом, но настоящий анархист (знакомый с работами вышеуказанных господ) изначально знает что подобная вещь просто недостижима, ибо человек изначально не свободен... Примеры про похороны Кропоткина как классический настоящего анархизма приводить не буду и пояснение про поворот направо и налево тоже))))) То есть все варинаты Махновщины и ему подобных не совсем анархизм, просто под этим соусом люди свои права утверждали))) Про жесткую дисциплину среди анархических отрядов не думаю так же всеем изветсно....

Автор: Hun 31.5.2014, 19:34

Цитата(avarishik @ 31.5.2014, 19:31) *
Один со своей гитарой вылез на сцену с немцовыми,касьяновыми и другими собчаками и помогал им в их целях(планировался аналог нынешнего майдана в Киеве,результаты всем видны).

Аварийщик, я очень хорошо помню что ты два года подряд слова той же Собчак прямо дословно повторял и еще возмущался когда тебя пытались образумить.
Было очень прикольно слушать её по радио а потом перечитывать в твоих сообщениях.
Что ж ты от своего "духовного наставника" так легко отказываешься?





Цитата(avarishik @ 31.5.2014, 16:48) *
Ты разговариваешь с сектантом не понимающим и не знающим базовых вещей,комтур

Разумеется.
Ведь один аварийщик знает как определить либерала
но как всегда никому не скажет

Автор: комтур 31.5.2014, 19:43

Цитата(avarishik @ 31.5.2014, 20:31) *
Один со своей гитарой вылез на сцену с немцовыми,касьяновыми и другими собчаками и помогал им в их целях(планировался аналог нынешнего майдана в Киеве,результаты всем видны). Другие,от которых он тащится,на майдане рядом с нацистами прыгали "кто не скаче - тот москаль,москаляку на гиляку",ломились в евросоюз,европиоиды хреновы. Не видели с кем они вместе майданят? Не знали чем заканчиваются путчи нацистские? Интеллигенция,мля,образованная. Не знают и не понимают,что Западу нужно на Украине и от нее? Тупиздени прекраснодушные. "Родина уродина" у него.


Да нет, если он реально такой справедливый, честный и благородный, то должен был сказать, что убивали всех на то клятом Майдане, да и думаю никто бы ему не помешал бы встретиться с "Беркутом" если бы сам захотел ( все-таки Шевчука многие на постосоветском пространстве знаю и уважают, а значит ноги бы из задницы не повыдергали), а тут он только о благородном корридоре для бойцов спецназа говорит.... Простите господа, но как-то однобоко...... Насчет "Родины уродины", такие вещи свойственны нашей элите всегда были (папа-то не последний человек был в Уфимском обкоме, отсюда и "мальчики-мажоры" и "я сам,брат, из этих") тут и Радищев с его "Путешествием" и "Прощай немытая Россиия..." и т.д. , так что все тут нормально для русских либералов и интиллигентов....

Автор: Hun 31.5.2014, 19:45

Цитата(комтур @ 31.5.2014, 20:27) *
К сожалению работ Бакуниа и Кропоткина я не читал, только общался с людьми которыые были просто помешаны на них и вообще на истории анархизма... Так вот, сама суть анархизма заключается не в бардаке, а в свободе личности и строгой самодисциплине при этом, но настоящий анархист (знакомый с работами вышеуказанных господ) изначально знает что подобная вещь просто недостижима, ибо человек изначально не свободен... Примеры про похороны Кропоткина как классический настоящего анархизма приводить не буду и пояснение про поворот направо и налево тоже))))) То есть все варинаты Махновщины и ему подобных не совсем анархизм, просто под этим соусом люди свои права утверждали))) Про жесткую дисциплину среди анархических отрядов не думаю так же всеем изветсно....

Ну вот видишь нас уже трое:
Я, который говорю что либерализм ничего общего не имеет с теми либералами которых так называют
Аварийщик, который утверждает что коммунизм ничего общего не имеет с приводиыи мной коммунистами
Ты третий который утверждаешь что некоторые (исправлено позже) анархисты ничего общего с анархизмом не имеют

а все это достижение своих целей "под соусом" какой то идеалогии

так чем одна из наших позиций лучше или хуже другой? Вам не кажеться что мы, шотландцы, говорим одно и то же ?

Автор: avarishik 31.5.2014, 19:52

Цитата(Hun @ 31.5.2014, 20:34) *
Аварийщик, я очень хорошо помню что ты два года подряд слова той же Собчак прямо дословно повторял и еще возмущался когда тебя пытались образумить.
Было очень прикольно слушать её по радио а потом перечитывать в твоих сообщениях.
Что ж ты от своего "духовного наставника" так легко отказываешься?






Разумеется.
Ведь один аварийщик знает как определить либерала
но как всегда никому не скажет

?????????? Какие слова? Убил. Давай,отмотай форум на два года назад и почитай мои сообщения о Собчак. Или просто перестань наркоманить


Я говорил и писал уже хрен знает сколько раз.

Автор: комтур 31.5.2014, 19:54

Цитата(Hun @ 31.5.2014, 21:45) *
Ну вот видишь нас уже трое:
Я, который говорю что либерализм ничего общего не имеет с теми либералами которых так называют
Аварийщик, который утверждает что коммунизм ничего общего не имеет с приводиыи мной коммунистами
Ты третий который утверждаешь что известные анархисты ничего общего с анархизмом не имеют

а все это достижение своих целей "под соусом" какой то идеалогии

так чем одна из наших позиций лучше или хуже другой? Вам не кажеться что мы, шотландцы, говорим одно и то же ?

Я сказал, что Махно и ему подобные в целом не имеют, но не известные анархисты, так что не передергивай мои слова... разве Бакунин и Кропоткин неизвестные анархисты или те анархисты, что вышли из тюрем на похороны князя и вернулись затем обратно ( реальный исторический факт 1921), и не пример ли или анархические отряды Испании, самые дисциплинированные и боеспособные...?

Автор: Hun 31.5.2014, 19:56

Цитата(Karel @ 31.5.2014, 18:30) *
Вот если считаешь Путина либералом, соответственно глава государства либерал проводит либеральную политику, примеры реализации данной политики приведи пожалуйста?


я вообще-то его летопись не веду чтоб показывать на какой минуте в который день что он и где сказал
послушай его речи сам
кстати ролик в котором Путин говорит зачем далеко ходить обглянитесь либерализм вокруг вас
и судя по контексту он (Путин) его (либерализм) не осуждает хотя в вопросе той должности достаточно было пальце пошевелить что было по другому

Автор: Hun 31.5.2014, 20:05

Цитата(комтур @ 31.5.2014, 20:54) *
Я сказал, что Махно и ему подобные в целом не имеют, но не известные анархисты, так что не передергивай мои слова...

там была еще одна составляющая что настоящие анархисты знают что анархизм в принципе не достижи т.к. человек сразу рождается не свободным
но если ты считаешь это передергом, то я слово "известных" заменю на "некоторых" - общий смысл от этого не меняется

Автор: Hun 31.5.2014, 20:19

Цитата(avarishik @ 31.5.2014, 20:52) *
?????????? Какие слова? Убил. Давай,отмотай форум на два года назад и почитай мои сообщения о Собчак. Или просто перестань наркоманить


Смешной такой - какая разница что ты говорил про неё, когда ты гнул ту же линию что и она, причем дословно её же словами, её же примерами, с той же целью что и неё - дескредитировать власть...

слава богу что у форум ведет протокол всех сообщений добуквено
и обычной ссылкой на амнезию тут не отделаешься
нажми на свой ник - откроется меню. Там будет пункт - "найти сообщения пользователя"
прочти - освежи память- но не те сообщени в котрых ты эту лошадку ругаешь, а остальные.
я еще тогда говорил что вы одно целое lol.gif

Автор: Karel 31.5.2014, 20:25

Цитата(Hun @ 31.5.2014, 20:56) *
я вообще-то его летопись не веду чтоб показывать на какой минуте в который день что он и где сказал
послушай его речи сам
кстати ролик в котором Путин говорит зачем далеко ходить обглянитесь либерализм вокруг вас
и судя по контексту он (Путин) его (либерализм) не осуждает хотя в вопросе той должности достаточно было пальце пошевелить что было по другому


Я про другое спрашивал. Вот на практике идеи либерализма в нашей стране в каких институтах получили развитие? глава государства как либерал по твоему утверждению,
не сказал а сделал, вот перечисли что сделал?

И на вопрос под номером 120 ответь так же.

Автор: Hun 31.5.2014, 21:19

Цитата(Karel @ 31.5.2014, 21:25) *
Я про другое спрашивал. Вот на практике идеи либерализма в нашей стране в каких институтах получили развитие? глава государства как либерал по твоему утверждению,
не сказал а сделал, вот перечисли что сделал?

И на вопрос под номером 120 ответь так же.

Карел, я очень надеялся на диалог, это когда люди разговаривают, а не на допрос когда одна сторона только задает вопросы, а вторая ОБЯЗАНА ТОЛЬКО отвечать
я обязателно отвечу ... сразу после того как мне расскажут по какому признаку они определяют либерал перед ними или нет?

Автор: Karel 31.5.2014, 21:31

Цитата(Hun @ 31.5.2014, 22:19) *
Карел я обязателно отвечу ... сразу после того как мне расскажут по какому/каким признаку/признакам они определяют либерал перед ними или нет?


Я про либерализм ничего не знаю, как теперь я понял, поэтому с твоей помощью хочу понять. Даже готов съездить в страну, где либерализм получил большее развитие.
А может и ехать не куда не надо, рекомендуешь присмотреться и вокруг либерализм присутствует.

Автор: Karel 31.5.2014, 21:47

Интересно, в современных Штатах, слово «либерал» значит сторонника Демократической Партии, — левого сектора американской политики, чей либерализм распространяется на социальную политику, а в плане экономики они де-факто являются социал-демократами — пособия по безработице, доступные для масс жильё, образование и медицина, короче, социальное государство. Социалистами они себя не называют, так как со времён Холодной Войны, когда любых леваков считали продавшимися Москве, «социалист» — один из худших ярлыков для американского политика.

Автор: avarishik 31.5.2014, 22:43

Цитата(Hun @ 31.5.2014, 21:19) *
Смешной такой - какая разница что ты говорил про неё, когда ты гнул ту же линию что и она, причем дословно её же словами, её же примерами, с той же целью что и неё - дескредитировать власть...

слава богу что у форум ведет протокол всех сообщений добуквено
и обычной ссылкой на амнезию тут не отделаешься
нажми на свой ник - откроется меню. Там будет пункт - "найти сообщения пользователя"
прочти - освежи память- но не те сообщени в котрых ты эту лошадку ругаешь, а остальные.
я еще тогда говорил что вы одно целое lol.gif

Добуквено - такого слова нет.

Будь любезен привести пример. Будет сразу понятно что мы с ней говорили о разном и цели имели разные. Она либероид. У нас общего ничего нет. А у тебя та же шняга,что и с обвинением меня в пособничестве фашизму сейчас поперла. Ты не смешной. Ты тупой

Автор: Hun 31.5.2014, 22:53

Цитата(avarishik @ 31.5.2014, 23:43) *
.... Она либероид....

еще раз: ты по какому признаку/свойству/качеству определяешь кто, с твоих слов, либероид, а кто иначе ?

Автор: Karel 31.5.2014, 23:03

Выступление главы РПЦ, по обсуждаемой теме http://www.patriarchia.ru/db/text/707274.html

Христианское богословие попадает в плен светской мысли, причем этот процесс пленения христианского богословия на Западе оказался далеко не безобидным. Я имею в виду огромное влияние на западное христианское богословие идей эпохи Просвещения и философских идей либерализма. Собственно говоря, в эпоху Просвещения светский разум, светская философия, в том числе политическая, были направлены на борьбу с Церковью, потому что Церковь представлялась частью системы угнетения. Люди ставили перед собой задачу бороться с тиранами, с тиранией, под которой подразумевалась монархия и Церковь. Но невозможно было просто прийти к верующим людям и сказать: мы хотим демонтировать монархию, мы хотим демонтировать Церковь. Нужно было вдохновить людей на все эти деяния, ведь революции всегда совершаются руками простых людей. Нужна была какая-то ясная идея, и вот она появилась — идея свободы, идея человеческих прав. Человек сам по себе хорош, как писал Дидро; он рождается чистым и светлым, и вся общественная система должна быть устроена так, чтобы этот чистый белый лист никто со стороны не замарал. Дайте человеку свободно развиваться, снимите с него эти убивающие его свободу факторы, освободите его от тирании государственной и духовной, раскрепостите его внутреннее светлое начало, дайте ему возможность образования, и он будет творить чудеса.

Эта эпоха окончательно поставила человека в центр мира, хотя все началось немного раньше, в эпоху так называемого Ренессанса, когда человек был поставлен в центр — не Бог, а человек. И как были подхвачены эти идеи — равенство, братство, свобода! Голова закружилась! Сколько было разрушено храмов и монастырей при реализации этих идей! Сейчас едешь по Франции и видишь руины — замечательные монастыри, которые были полностью уничтожены, кафедральные соборы, которые так и стоят разрушенными в память о той эпохе...

В сознании людей происходило очень активное восприятие этих либеральных постулатов.

Я задумался над этой темой, и размышления стали выводить меня вот на какие мысли и идеи: а собственно, как можно говорить о человеке, что он после рождения свят? Как можно говорить, что достаточно лишь не мешать ему, и он сам разовьет в себе все эти добрые начала, сам раскрепостит себя? Подумалось еще вот о чем: а где вообще в либеральной философии идея греха? Ее нет; есть иная идея — каждый человек автономен, каждый человек создает свою систему ценностей. Он автономен от Бога, он автономен от других людей, он создает свою собственную систему ценностей.

Но если нет различия между грехом и святостью, то, наверное, нет различия между правдой и ложью. Чтение современных философских текстов убедило меня в том, что именно так постмодернистская цивилизация представляет себе проблему добра и зла. Нет добра и зла, а есть плюрализм мнений. А если исчезает различие между добром и злом, то это уже апокалипсис.

Нет различия между добром и злом! Ведь еще совсем недавно никто помыслить не мог о том, что государством на законодательном уровне будут поддержаны однополые «браки», поставленные на один уровень с браками естественными! Могли ли мы, люди старшего поколения, 20-30 лет назад представить себе постановку такого вопроса? Но теперь это просто альтернативное поведение. Понятия о грехе нет, и значит, любое альтернативное поведение законно, но при одном условии: оно не должно мешать другим людям выражать их собственную свободу.

В значительной мере богословие XIX-XX веков на Западе было ориентировано на поддержку либерализма. Конечно, ни один богослов не говорит прямо, что не надо делать различия между добром и злом, но либеральное, так называемое прогрессивное богословие отторгает сознание людей от Предания Церкви, в котором ясно содержится вся христианская аксиология и нравственность, и переориентирует это сознание на светские ценности.

Я вспоминаю, как в трудные для нашей Церкви советские времена мы встречались с западными богословами и они, глядя сверху вниз, говорили: «Мы вас призываем к мужественному пророческому служению. Выступите против своей власти!». Мы знали, что в то время означало выступить против власти. Это означало закрыть людям возможность причащаться Святых Христовых Таин, крестить своих малышей; это означало в то время разрушить маленькие островки духовной жизни.

А вот теперь мы обращаемся к этим богословам: «Выступите против господствующей либеральной модели общества! Скажите правду о грехе, осудите однополые "браки"!». Нет. Глаза опускают вниз. Те, кто стал адептом всех этих идей, с нами не соглашаются, пытаются бороться, но не выдвигают ни одного аргумента, на который мы не могли бы ответить.

Автор: Миша 31.5.2014, 23:45

Даже читать не хочу... Ну нах ! Для меня главное семья !

Автор: avarishik 31.5.2014, 23:50

Цитата(Hun @ 31.5.2014, 23:53) *
еще раз: ты по какому признаку/свойству/качеству определяешь кто, с твоих слов, либероид, а кто иначе ?

Еще раз. Кто такие либероиды(российский радикальный вариант либерала) я объяснял уже с года 2011. Ты до сих пор не вдуплил. (Читай мой предыдущий пост - почему не вдуплил). Почему собчачка либероид - объяснял опять же несколько лет на примерах и цитатах ее. Объяснять по тысяче раз сегодня мне лень.(тем более не в коня корм). Сам прочитай краткую выжимку.

http://almpos.su/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%B4

Цитата(Миша @ 1.6.2014, 0:45) *
Даже читать не хочу... Ну нах ! Для меня главное семья !

Нет читай!!!!! Немедленно!!! Семья должна спать в этот поздний час

Автор: Karel 1.6.2014, 0:28

Либерализм в академическом смысле, штука полезная. Только, в России себя дискредитировал и под этим
термином понимают все что угодно, только не само учение.

В либерализме трактуется разделение властей, в том числе свобода слова. Наделение избирательным правом граждан,
конкуренция политических партий. Независимый суд и СМИ.


Вот на практике как это работает:

Система, при которой выкидывают жуликов из власти.

Кристиан Вульф, бывший президент Германии, взял кредит на 500 тыс. евро у жены своего друга, миллионера Эгон Геэркенс. Вульф скрыл этот факт от парламента страны. Кроме того, друг политика, кинопродюсер Давид Грёневольд, оплатил за того ночевку в гостинице и ужин в ресторане на сумму 753 евро. Немецкая общественность сочла это взяткой, и Вульфу пришлось уйти в отставку.

Карл-Теодор цу Гуттенберг, бывший министр обороны Германии, стал министром обороны в 37 лет. Считался одним из вероятных кандидатов на пост канцлера Германии. В феврале 2011 года Гуттенберга обвинили в плагиате как минимум 15 фрагментов текста в диссертации. Министр признал, что в его работе есть серьезные ошибки в оформлении цитат. Он публично отказался от звания доктора юриспруденции, затем его официально лишили этого звания. Через две недели после начала скандала Гуттенберг ушел в отставку.

Джеки Смит, бывший министр внутренних дел Великобритании, получила из бюджета около 116 тыс. фунтов в качестве компенсации за аренду дома, в котором в реальности жила ее сестра. Также устроила собственного мужа к себе ассистентом с зарплатой 40 тыс. фунтов в год. Об этом стало известно широкой публике, и Джеки Смит пришлось уйти в отставку.


Почему, по нашим современным меркам в народе, это и не коррупция а просто неэтичное поведение, чиновников выгоняют? Потому что действует реальное избирательное право, многопартийная система, вот поэтому и выгоняют.


Окружной суд Тель-Авива приговорил бывшего премьер-министра Израиля и бывшего мэра Иерусалима Эхуда Ольмерта к шести годам тюремного заключения, двум годам заключения условно, штрафу в миллион шекелей и конфискации имущества на сумму в 650 тысяч шекелей.

За что? Да за то, что в российских условиях не вызвало бы никакого удивления (и скорее всего – никакого наказания).

Сперва на земельном участке было выдано разрешение на строительство малоэтажных гостиниц небольшой площади. Затем инвестор получил от мэрии разрешение на строительство жилых домов, общая площадь которых многократно превышала первоначальный лимит. Затем был возведен высотный жилой комплекс, изуродовавший исторические панорамы города. При строительстве уничтожили множество деревьев, и заслонили свет малоэтажному кварталу. Проект оказался уродливым и безвкусным. Однако мэрия, несмотря на возражения общественников и экологов, уверяла, что появление комплекса необходимо: оно поможет привлечь налоги в бюджет и принесет городу большую пользу…
Знакомая по российским реалиям история? Да десятки раз в разных городах повторяется подобное, и без каких-либо последствий.

Однако, в Израиле номер не прошел: было начато расследование, и оно было доведено до суда. В котором выяснилось, что с 1999 по 2007 год, в ходе строительства высотного жилого комплекса «Холилэнд» (14 зданий, включая две 32-этажные башни), чиновникам иерусалимского муниципалитета были выплачены взятки в размере десятков миллионов шекелей (3.5 шекеля – примерно, один доллар США).

Под суд пошли и Ольмерт, и его заместитель, а потом преемник на посту мэра Иерусалима Ури Луполянски, и бывший главный инженер муниципалитета, и строительный подрядчик, и участвовавший в деле депутат горсовета Иерусалима, и посредник, передававший взятки, и бывший гендиректор строительной компании, и владелец земли, на которой находится «Холилэнд». И получили реальные сроки (приговор Луполянски будет оглашен в июне).

Одни по ходу процесса считали, что Ольмерту удастся выйти сухим из воды: мол, для страны и так достаточно громких персональных скандалов. Другие верили, что уйти от ответственности Ольмерту не удастся и что это станет примером для других коррупционеров, нагревающих руки на строительных делах. И оказались правы!

Что получается? А то, что в Израиле, кроме евреев и Мёртвого моря, есть независимый суд. Судья окружного суда Иерусалима Давид Розен, зачитывая приговор, сказал: «Взяточник ничем не отличается от предателя. И тот, и другой разрушают основы нашего общества".

Либеральное государство – это когда высокопоставленные взяточники из правящей партии оказываются за решеткой. Институтом служит независимый суд.
И конечно парламент, и свобода СМИ.

Автор: Hun 1.6.2014, 0:47

Цитата(avarishik @ 1.6.2014, 0:50) *
Еще раз. Кто такие либероиды(российский радикальный вариант либерала) я объяснял уже с года 2011. Ты до сих пор не вдуплил.

Почему же не вдуплил? О том что это тот кто возущается тем что вышел закон о запрете курения в столовой это-то очень даже вдуплил
еще признаки есть?

Автор: Karel 1.6.2014, 2:08

Как правило, для псевдолиберала важнее не разобраться в ситуации, а найти тоталитаризм и осудить его. Для этого выбираются отдельные факты. Но проблема в том, что факты сами по себе ничего не значат, факт приобретает смысл только в ряду подобных фактов. Псевдолиберал же никогда не заморачивается выборкой всех подобных фактов и сравнением их, он всегда приводит удобные для него отдельные факты и вокруг таких фактов раскручивает истерию.

Типичный пример http://www.youtube.com/watch?v=uHP-DVeQOw8

Суть явления можно понять из интервью с Чубайсом, ответил, что главной задачей было рушить коммунизм, об экономике никто и не думал. На этом поприще списывает на борьбу с неэффективным наследием коммунизма все неудачи в экономике. Эту фишку просекли многие менеджеры псевдолиберального толка и повторяют как мантру в оправдание перед акционерами, чем заслуживают определенную репутацию в финансовых кругах.

Экспертное мнение "Величайший парадокс в том, что их взгляды на экономику были настолько неестественными, настолько идеологически искажёнными, что они не сумели решить даже более узкую задачу увеличения темпов экономического роста. Вместо этого они добились чистейшего экономического спада. Никакое переписывание истории этого не изменит".
— лауреат Нобелевской премии по экономике Джозеф Стиглиц о них самых.

Автор: avarishik 1.6.2014, 11:36

Карел,а что это доказывает что кто то там уволился с работы?

"Еврокомиссия: коррупция в ЕС "поражает воображение"

Европейская комиссия заявляет, что размах коррупции во всех 28 странах Евросоюза "поражает воображение" и обходится экономике ЕС ежегодно в 120 млрд евро.
Предвосхищая официальный доклад на эту тему, европейский комиссар по внутренней политике Сесилия Мальстрём опубликовала статью в шведской газете Goeteborgs-Posten, в которой она предупреждает, что коррупция подрывает доверие к демократическим институтам, лишает финансовых ресурсов легальную экономику и помогает организованной преступности.

В первом подобном докладе Еврокомиссии говорится, что четыре из 10 участвовавших в опросе бизнесменов заявили, что коррупция создает серьезные препятствия для развития бизнеса в Европе.
Представляя доклад, Сесилия Мальстрём отметила, что если прислушаться к политическим дебатам в разных странах Евросоюза, то создается впечатление, что коррупция является проблемой других стран, что взятки получают политики, бизнесмены и чиновники исключительно где-то за рубежом.
На самом деле это проблема всего Европейского союза, отметила еврокомиссар. По ее словам, коррупция затрагивает все страны ЕС, но в разных странах принимает различные формы.
Нажать Эта тема обсуждается на форуме bbcrussian.com
Жулики и мафиози
"Масштаб проблемы в Европе поражает воображение, хотя Швеция относится к числу стран, ситуация с коррупцией в которых относительно благополучна", - пишет Мальстрём.
Согласно докладу, организованная преступность наиболее распространена в Болгарии, Румынии и Италии, но взяточничество и уклонение от налогов распространены во всех странах Евросоюза.

Доклад Европейской комиссии также выдвигает ряд рекомендаций о том, как в каждой отдельной стране следует бороться с коррупцией. В некоторых странах следует ужесточить систему госзаказов; в других проблематичными являются правила и законы о финансировании политических партий.
Доклад также приводит примеры коррупции на муниципальном уровне, когда предпринимателям приходится платить взятки местным чиновникам. В некоторых странах пациентам приходится платить врачам наличными для того, чтобы получить медицинскую помощь, отмечают в Еврокомиссии.
Двойной экономический кризис
Как отмечает Сесилия Мальстрём, во многих странах Европы существуют адекватные законы по борьбе с коррупцией, но они не всегда и не повсеместно применяются. Более того, эти законы часто безнаказанно нарушаются, так как у правоохранительных органов не хватает ресурсов.
В некоторых странах и регионах Европы также отсутствует политическая воля бороться с коррупцией.
Авторы доклада считают, что масштаб этой проблемы можно выразить в цифрах: коррупция обходится Европе по меньшей мере в 120 млрд евро ежегодно, что не намного меньше всего бюджета ЕС.
Учитывая тот факт, что страны Европы все еще переживают экономический кризис, Евросоюз просто не может позволить терять столь значительные суммы денег, отмечает Мальстрём.
Бизнес-обозреватель Би-би-си Саймон Уилсон отмечает однако, что пока не ясно, как именно Еврокомиссия пришла к этой цифре.
Авторы доклада приводят также два опроса общественного мнения, согласно которым более 75% граждан ЕС считают, что в их странах коррупция широко распространена.
В прошлом году по меньшей мере 4% жителей в странах ЕС были вынуждены заплатить взятку".© http://www.bbc.co.uk/russian/business/2014/02/140203_europe_breathtaking_corruption_report.shtml

Ну а в других странах не либеральных накосячившие к стенке прислоняются или в турму садятся. И что?)

Автор: avarishik 1.6.2014, 14:13

Как говориться - если тебя ругает враг,значит ты все делаешь правильно.
А тут вот оно как:



Лидер «Правого сектора» Дмитрий Ярош назвал российских музыкантов Андрея Макаревича и Юрия Шевчука оппозиционерами, сказал он в интервью журналисту из Владимирской области Виктору Майстренко.
«Вот среди политиков однозначно проукраинских не вижу, но есть Шевчук, есть Макаревич. Они не просто музыканты, но и занимают четкую гражданскую позицию в России. Я бы лично ориентировался на этих людей, чем на политиков, потому что чекистская система сделала все для этого», - сказал Ярош в интервью, опубликованном на сайте «Кашин».
http://mir-politika.ru/13028-yarosh-edinstvennye-oppozicionery-v-rossii-shevchuk-i-makarevich.html

Допелись певцы.
Главный фашист укрии выражает благодарность за их "гражданскую позицию".
И где нынче ваши языки, граждане тварцы?

Автор: avarishik 1.6.2014, 14:55

Цитата(Hun @ 1.6.2014, 1:47) *
Почему же не вдуплил? О том что это тот кто возущается тем что вышел закон о запрете курения в столовой это-то очень даже вдуплил
еще признаки есть?

Правильно Фазер назвал тебя демагогом. Но я тебя в игнор ставить не буду. В жизни не так уж много поводов для веселья. Хоть тебя почитать.) Жги есчо

Автор: avarishik 1.6.2014, 15:55

Думаю что Хан все таки поклонник карго-культа,а не компрадор. Нельзя причислять его к компрадорам,наверное.

Автор: father 1.6.2014, 17:52

Цитата(Hun @ 31.5.2014, 23:53) *
еще раз: ты по какому признаку/свойству/качеству определяешь кто, с твоих слов, либероид, а кто иначе ?

такое ощущение, что пройдена школа дебатов на цензорнет, (:
Делается пауза, заданный вопрос выворачивается и задается в обратку оппоненту.
Но здесь-то просто перестают обращать внимание на это, как бы это помягче? Ну вы поняли. Сам-то, ни на один вопрос вразумительно не ответил. демагог.

Цитата(avarishik @ 1.6.2014, 15:55) *
Правильно Фазер назвал тебя демагогом. Но я тебя в игнор ставить не буду. В жизни не так уж много поводов для веселья. Хоть тебя почитать.) Жги есчо

У меня всего 9 человек в игноре, и каждому я об этом заявил. rolleyes.gif Ну они проинформированы на просторах форума. (:
Hun, не относится к их числу. Я вообще благодушно-настроенный человек. (: Вымороженных не так уж и много, на самом деле...
ps кстати, ни одного в обычное поле общения не вывел обратно. И не выведу, скорее всего.

Автор: Hun 2.6.2014, 10:54

Цитата(father @ 1.6.2014, 18:52) *
такое ощущение, что пройдена школа дебатов на цензорнет, (:
Делается пауза, заданный вопрос выворачивается и задается в обратку оппоненту.
Но здесь-то просто перестают обращать внимание на это, как бы это помягче? Ну вы поняли. Сам-то, ни на один вопрос вразумительно не ответил. демагог.

Людям которые идут на ДИАЛОГ я все ответил в личку подробные пояснения к каждому пункту вопроса, прояснил непонятные моменты рассмотрели их позицию рассмотрели мои.
Открытым остался единственый вопрос комтура, но это уже после отпуска

Я дам их и в открытой переписки, после того как мне ответят на один единственный вопрос показывающий, не то что вашу позицию она понятна - ткни пальцем, обзови как-нибудь погромче и непонятнее и потом только пальце переводи на кого сливать неагатив - а ваше осознание предмета разговора - пока что вижу одну единственую позицию: "это знают все". Очень удобная позиция. Как раз та самая коллективная безответственость. Никто же не может сказать "либерализм- это ..., обладает такими признаками...отличается от остальных тем-то.... ".
Я понимаю что от бездумной толпы такие ответы не требуют, но пишитет-то вы вроде каждый по себе...

Вот и получаается что тем флудерилам кто считает что диалогом является допрос с показыванием языка на самом деле оказывается просто сказать нечего.

Автор: Барбус 2.6.2014, 12:24

Цитата(Hun @ 2.6.2014, 11:54) *

Ты как то слишком утрировано понял мой вопрос. Я не имел ввиду ни уничтожение погремушек, ни фамилию насильника. Все проще. Ты утверждаешь, что для либерала права индивидуума выше претензий к нему. Прекрасно, но чьи претензии? Они идут со стороны другого человека, государства, общества или кого то еще? Вот в чем был вопрос. А ты сразу начал про низнасилование и погремушки...

Автор: Karel 2.6.2014, 12:38

Цитата(avarishik @ 1.6.2014, 12:36) *
Карел,а что это доказывает что кто то там уволился с работы?

Спойлер
"Еврокомиссия: коррупция в ЕС "поражает воображение"

Европейская комиссия заявляет, что размах коррупции во всех 28 странах Евросоюза "поражает воображение" и обходится экономике ЕС ежегодно в 120 млрд евро.
Предвосхищая официальный доклад на эту тему, европейский комиссар по внутренней политике Сесилия Мальстрём опубликовала статью в шведской газете Goeteborgs-Posten, в которой она предупреждает, что коррупция подрывает доверие к демократическим институтам, лишает финансовых ресурсов легальную экономику и помогает организованной преступности.

В первом подобном докладе Еврокомиссии говорится, что четыре из 10 участвовавших в опросе бизнесменов заявили, что коррупция создает серьезные препятствия для развития бизнеса в Европе.
Представляя доклад, Сесилия Мальстрём отметила, что если прислушаться к политическим дебатам в разных странах Евросоюза, то создается впечатление, что коррупция является проблемой других стран, что взятки получают политики, бизнесмены и чиновники исключительно где-то за рубежом.
На самом деле это проблема всего Европейского союза, отметила еврокомиссар. По ее словам, коррупция затрагивает все страны ЕС, но в разных странах принимает различные формы.
Нажать Эта тема обсуждается на форуме bbcrussian.com
Жулики и мафиози
"Масштаб проблемы в Европе поражает воображение, хотя Швеция относится к числу стран, ситуация с коррупцией в которых относительно благополучна", - пишет Мальстрём.
Согласно докладу, организованная преступность наиболее распространена в Болгарии, Румынии и Италии, но взяточничество и уклонение от налогов распространены во всех странах Евросоюза.

Доклад Европейской комиссии также выдвигает ряд рекомендаций о том, как в каждой отдельной стране следует бороться с коррупцией. В некоторых странах следует ужесточить систему госзаказов; в других проблематичными являются правила и законы о финансировании политических партий.
Доклад также приводит примеры коррупции на муниципальном уровне, когда предпринимателям приходится платить взятки местным чиновникам. В некоторых странах пациентам приходится платить врачам наличными для того, чтобы получить медицинскую помощь, отмечают в Еврокомиссии.
Двойной экономический кризис
Как отмечает Сесилия Мальстрём, во многих странах Европы существуют адекватные законы по борьбе с коррупцией, но они не всегда и не повсеместно применяются. Более того, эти законы часто безнаказанно нарушаются, так как у правоохранительных органов не хватает ресурсов.
В некоторых странах и регионах Европы также отсутствует политическая воля бороться с коррупцией.
Авторы доклада считают, что масштаб этой проблемы можно выразить в цифрах: коррупция обходится Европе по меньшей мере в 120 млрд евро ежегодно, что не намного меньше всего бюджета ЕС.
Учитывая тот факт, что страны Европы все еще переживают экономический кризис, Евросоюз просто не может позволить терять столь значительные суммы денег, отмечает Мальстрём.
Бизнес-обозреватель Би-би-си Саймон Уилсон отмечает однако, что пока не ясно, как именно Еврокомиссия пришла к этой цифре.
Авторы доклада приводят также два опроса общественного мнения, согласно которым более 75% граждан ЕС считают, что в их странах коррупция широко распространена.
В прошлом году по меньшей мере 4% жителей в странах ЕС были вынуждены заплатить взятку".© http://www.bbc.co.uk/russian/business/2014/02/140203_europe_breathtaking_corruption_report.shtml


Ну а в других странах не либеральных накосячившие к стенке прислоняются или в турму садятся. И что?)


Примеры привел про Германию и Израиль. В первом случае институт парламентаризма и свободы слова, приводит к тому, что дискредитировавшие политики, вынуждены не то что
за совершение преступлений а за неэтичные поступки добровольно уйти.
В втором случае, в Израиле правоохранительная система и институт верховенства суда показали эффективную работу.

В тоже время институты могут использоваться и для других целей. Приход фашистов в Германии, использовали в своих целях свободу слова, свободу собраний, институт парламентаризма и выборов.

Автор: avarishik 2.6.2014, 13:35

Цитата(Karel @ 2.6.2014, 13:38) *
Примеры привел про Германию и Израиль. В первом случае институт парламентаризма и свободы слова, приводит к тому, что дискредитировавшие политики, вынуждены не то что
за совершение преступлений а за неэтичные поступки добровольно уйти.
В втором случае, в Израиле правоохранительная система и институт верховенства суда показали эффективную работу.

В тоже время институты могут использоваться и для других целей. Приход фашистов в Германии, использовали в своих целях свободу слова, свободу собраний, институт парламентаризма и выборов.

Карел про кодекс строителя коммунизма слышал? Ну,в Союзе точно так же партайгеноссе мог слететь с работы за аморалку. По собственному.)) Хотя,надо признать,что настоящая крутая элита неподсудна,что на западе,что в СССРе была. Особенно когда хрущев вывел верхушку партии из под контроля ГБ.

Разные общества переживают разные стадии или периоды,если угодно. Если где то раньше было так то,то не факт,что через 20-50 лет будет так же. Потому что везде элита пытается в оконцовке подгрести под себя побольше

Цитата(Барбус @ 2.6.2014, 13:24) *
Ты как то слишком утрировано понял мой вопрос. Я не имел ввиду ни уничтожение погремушек, ни фамилию насильника. Все проще. Ты утверждаешь, что для либерала права индивидуума выше претензий к нему. Прекрасно, но чьи претензии? Они идут со стороны другого человека, государства, общества или кого то еще? Вот в чем был вопрос. А ты сразу начал про низнасилование и погремушки...

Это бесполезно. Как сливался раньше так и сейчас сольется. Начнутся сейчас дикие примеры про заборы и погремушки

Автор: avarishik 2.6.2014, 13:46

Цитата(Hun @ 2.6.2014, 11:54) *
Людям которые идут на ДИАЛОГ я все ответил в личку подробные пояснения к каждому пункту вопроса, прояснил непонятные моменты рассмотрели их позицию рассмотрели мои.
Открытым остался единственый вопрос комтура, но это уже после отпуска

Я дам их и в открытой переписки, после того как мне ответят на один единственный вопрос показывающий, не то что вашу позицию она понятна - ткни пальцем, обзови как-нибудь погромче и непонятнее и потом только пальце переводи на кого сливать неагатив - а ваше осознание предмета разговора - пока что вижу одну единственую позицию: "это знают все". Очень удобная позиция. Как раз та самая коллективная безответственость. Никто же не может сказать "либерализм- это ..., обладает такими признаками...отличается от остальных тем-то.... ".
Я понимаю что от бездумной толпы такие ответы не требуют, но пишитет-то вы вроде каждый по себе...

Вот и получаается что тем флудерилам кто считает что диалогом является допрос с показыванием языка на самом деле оказывается просто сказать нечего.

Что за странная форма общения? Разговор идет здесь а не в личке.(Та же схема как у тебя уже была. На форуме прилюдно обосрать,а потом в личке - "дружище! Я ж вот это имел ввиду.")



Что секретного то? На один простой вопрос не можешь ответить. Почему только комтура? Барбусу ты не ответил вообще ни разу.

Тебе уже за пару тройку лет стописят раз объяснили что такое либерализм,для чего,где и почему возник,какими обладает признаками,интересы кого обслуживает. Память плохая или дислексия?

Автор: комтур 2.6.2014, 14:02

Цитата(avarishik @ 2.6.2014, 15:46) *
Что за странная форма общения? Разговор идет здесь а не в личке.(Та же схема как у тебя уже была. На форуме прилюдно обосрать,а потом в личке - "дружище! Я ж вот это имел ввиду.")



Что секретного то? На один простой вопрос не можешь ответить. Почему только комтура? Барбусу ты не ответил вообще ни разу.

Тебе уже за пару тройку лет стописят раз объяснили что такое либерализм,для чего,где и почему возник,какими обладает признаками,интересы кого обслуживает. Память плохая или дислексия?


Если честно, то разговор скатывается к взаимным оскорблениям, пусть и завуалированным. И это уже не дело, совсем не дело. Давайте вернемся к конструктиву, kamaraden. И я согласен чтто если уж одняли разговор в общем топе, то и выяснять окончательно и расставлять все точки над i надо здесь же, на форуме, а не в личке... 10.gif Только

Автор: avarishik 2.6.2014, 14:15

Цитата(комтур @ 2.6.2014, 15:02) *
Если честно, то разговор скатывается к взаимным оскорблениям, пусть и завуалированным. И это уже не дело, совсем не дело. Давайте вернемся к конструктиву, kamaraden. И я согласен чтто если уж одняли разговор в общем топе, то и выяснять окончательно и расставлять все точки над i надо здесь же, на форуме, а не в личке... 10.gif Только

+1

Дело в том,что к завуалированным оскорблениям разговор скатился года три назад. Есть несколько человек на форуме с которыми я оставляю за собой право разговаривать иной раз абсолютно не интеллигентно )) и не учтиво. Просто я злой и память у меня хорошая. Не я такого вида общение выбирал. Они сами. Хан в их числе. Причем в особенности. Потому что он не был мне чужим,в отличие от других,на которых мне изначально было все равно. Я их не знал лично.

Автор: Барбус 2.6.2014, 14:45

Люди, давайте не будем превращать тему в срач на сто страниц. Уж очень тема интересна.

Автор: avarishik 2.6.2014, 14:48

Цитата(Барбус @ 2.6.2014, 15:45) *
Люди, давайте не будем превращать тему в срач на сто страниц. Уж очень тема интересна.

Дык,комтур правильно говорит - нужен конструктив.

Автор: Karel 2.6.2014, 15:00

В соседней стране, использовали либеральные институты, чтобы свалить руководство страны и захватить власть.
Свободу слова, для пропаганды и дискредитации. Всеобщее избирательное право и парламентаризм и сам Майдан, как право свободно собираться.

Автор: комтур 2.6.2014, 16:51

Цитата(Karel @ 2.6.2014, 17:00) *
В соседней стране, использовали либеральные институты, чтобы свалить руководство страны и захватить власть.
Свободу слова, для пропаганды и дискредитации. Всеобщее избирательное право и парламентаризм и сам Майдан, как право свободно собираться.

читал твои слова, анализировал, думал может не прав или может можно в бочку мёда добавить чуть-чуть дёгтя... Ан нет все четко и правильно......

Автор: комтур 2.6.2014, 17:01

Правда ту власть и дискредитировать было не очень сложно, больше 20 лет такой фигней страдала, что было неудивительно толпу раскачать...

Автор: Hun 3.6.2014, 14:51

Цитата(avarishik @ 2.6.2014, 14:46) *
Тебе уже за пару тройку лет стописят раз объяснили что такое либерализм,для чего,где и почему возник,какими обладает признаками,интересы кого обслуживает. Память плохая или дислексия?

Причем тут в течении трех или тридцати трех лет?
ты сейчас можешь дать определение: "либерализм - это... признаки такие-то ... характерными отличительными чертами являются... "?


Цитата(avarishik @ 2.6.2014, 14:46) *
Что за странная форма общения? Разговор идет здесь а не в личке.(Та же схема как у тебя уже была. На форуме прилюдно обосрать,а потом в личке - "дружище! Я ж вот это имел ввиду.")
Что секретного то? На один простой вопрос не можешь ответить. Почему только комтура? Барбусу ты не ответил вообще ни разу.
Тебе уже за пару тройку лет стописят раз объяснили что такое либерализм,для чего,где и почему возник,какими обладает признаками,интересы кого обслуживает. Память плохая или дислексия?


Пока что разговор не вижу. Допрос какой-то
Разговор это когда отвечают на встречные вопросы.
Дай определение лиерализма в твоей форулировке

Автор: Hun 3.6.2014, 14:54

Цитата(комтур @ 2.6.2014, 15:02) *
...Давайте вернемся к конструктиву, kamaraden. И я согласен чтто если уж одняли разговор в общем топе, то и выяснять окончательно и расставлять все точки над i надо здесь же, на форуме, а не в личке... 10.gif Только

Подерживаю
Ответы в личку даны потому что не получен прилюдый ответ на мой вопрос
право одной стороны получить публичный ответ ничем не больше моего права получить такой же публичный ответ на свой вопрос.

Автор: Hun 3.6.2014, 15:05

Цитата(avarishik @ 2.6.2014, 14:46) *
(Та же схема как у тебя уже была. На форуме прилюдно обосрать,а потом в личке - "дружище! Я ж вот это имел ввиду.")

Не перегибай
Инциндент был единожды и не мной созданый
при этом имено я, как только увидел, сразу заставил инициатора удалить какие-то инсинуации в твою сторону
извинялся я т.к. действительно считаю что очень дорогой мне человек создавший его был очень не прав,
Это как отец извиняется за проделки сына... большего ничего сделать просто не мог

Автор: avarishik 3.6.2014, 16:25

Цитата(Hun @ 3.6.2014, 15:51) *
Причем тут в течении трех или тридцати трех лет?
ты сейчас можешь дать определение: "либерализм - это... признаки такие-то ... характерными отличительными чертами являются... "?




Пока что разговор не вижу. Допрос какой-то
Разговор это когда отвечают на встречные вопросы.
Дай определение лиерализма в твоей форулировке

А сколько можно? Уже давал определение и именно тебе и неоднократно.


Разговор - это когда на поставленный вопрос отвечают а не встречными вопросами закидывают не отвечая вообще толком на поставленный тебе вопрос.

Цитата(Hun @ 3.6.2014, 16:05) *
Не перегибай
Инциндент был единожды и не мной созданый
при этом имено я, как только увидел, сразу заставил инициатора удалить какие-то инсинуации в твою сторону
извинялся я т.к. действительно считаю что очень дорогой мне человек создавший его был очень не прав,
Это как отец извиняется за проделки сына... большего ничего сделать просто не мог

Нет я не про этот случай. У меня нет ни малейшего желания обвинять тебя в чем то совершенном не тобою

Автор: avarishik 3.6.2014, 16:36

Ты же почему то не можешь прямо ответить на поставленный вопрос Барбуса. Что не ответить - "приоритет прав индивидуума над установлениями государства" или "приоритет прав личности перед обществом" или как то похоже?))

Автор: Karel 3.6.2014, 16:47

Саудовской Аравии, она по-прежнему остается главным оплотом Запада на Ближнем Востоке. Это весьма демократическая монархия, еще бы: каждый день продает Соединенным Штатам полтора миллиона баррелей нефти по низкой цене и каждый день покупает оружие на десять миллионов долларов, не скупясь на деньги. Это монархия, любящая свободу: запрещает политические партии и профсоюзы, казнит и четвертует своих заключенных.
Тем не менее государство оплачивает здравоохранение, образование практически всем гражданам, тотально пресекает преступность. Нефтяные доходы, пусть не поровну, граждане что-то получают.
Вот интересно, это либеральное государство? что скажет "главный" идеолог либерализма на форуме, инициатор темы?

У меня сложилось мнение, кто на форуме инициирует тему с него больше спрос, вот поэтому и предполагаю раз поднял тему то более компетентен.
В предыдущих комментах я привел свое виденье либерализма, так что номер " а что сам думаешь не пройдет.

Автор: avarishik 3.6.2014, 17:49

Госдеп не вомущен,не клеймит позором и дружит - значит с либерализмом и правами человека все нормально))

Автор: комтур 4.6.2014, 18:51

Цитата(Karel @ 3.6.2014, 18:47) *
Саудовской Аравии, она по-прежнему остается главным оплотом Запада на Ближнем Востоке. Это весьма демократическая монархия, еще бы: каждый день продает Соединенным Штатам полтора миллиона баррелей нефти по низкой цене и каждый день покупает оружие на десять миллионов долларов, не скупясь на деньги. Это монархия, любящая свободу: запрещает политические партии и профсоюзы, казнит и четвертует своих заключенных.
Тем не менее государство оплачивает здравоохранение, образование практически всем гражданам, тотально пресекает преступность. Нефтяные доходы, пусть не поровну, граждане что-то получают.
Вот интересно, это либеральное государство? что скажет "главный" идеолог либерализма на форуме, инициатор темы?

У меня сложилось мнение, кто на форуме инициирует тему с него больше спрос, вот поэтому и предполагаю раз поднял тему то более компетентен.
В предыдущих комментах я привел свое виденье либерализма, так что номер " а что сам думаешь не пройдет.


К вопросу о либеральном режиме, при дуче Муссолини в Италии были бесплатные детсады, школы, отличная и бесплатная медицина да и социальная защищенность была очень неплохая... Все убила и развалила война, в которую дуче ввязался из-за своих "римских" амбиций.... Но как охарактеризовать данный режим который мы назваем фашистким.....?

Автор: Karel 6.6.2014, 12:30

Все таки это государство было фашистским, союзником Германии.
Либеральное и патерналистское не одно и тоже, Hun вводит в заблуждение. Наверно помимо внутренней политики,
необходимо смотреть на внешнею политику и отношение к общепризнанным правам человека.

Автор: комтур 6.6.2014, 22:57

Цитата(Karel @ 6.6.2014, 14:30) *
Все таки это государство было фашистским, союзником Германии.
Либеральное и патерналистское не одно и тоже, Hun вводит в заблуждение. Наверно помимо внутренней политики,
необходимо смотреть на внешнею политику и отношение к общепризнанным правам человека.



Давай мерят не нынешними мерками, а тогдашними.... середины 30-х годов ХХ века... Тогда такого понятия как права чловека, по крайней мере "Декларации о правах челолвка" не принята была... так что исходим не из нашего понимания, а хотя переносим в реалии того времени .....

P.S. Пока Вебера не перечитываю, а начал читать И.С.Сталина....

Автор: Барбус 7.6.2014, 14:24

Цитата(комтур @ 6.6.2014, 23:57) *
Давай мерят не нынешними мерками, а тогдашними.... середины 30-х годов ХХ века...

Согласен.

Автор: avarishik 7.6.2014, 23:18

Так я не понял. А с точки зрения 30-х годов фашим Муссолини не был фашизмом? Уже рассматривали етот вопрос. Ессно,итальянская нация получила некие ништяки на фоне мирового кризиса капитализма тех лет. И преступность забороли и типа консенсус некий труда и капитала... В целом Карел не прав что ли? И захваты рынков и территорий сразу начался и террор и самое главное - а как в тех условиях могло решать глобальные проблемы капекономики фашистское государство если не через войну,захват колоний и рабов(наследники Рима,епт)? И насколько долго без порабощения других народов можно было не вгонять в нищету свой? Можно проанализировпть современную ситуацию в либеральной Европе и Штатах. Как у них с войной и падением жизненного уровня? Как должно действовать фашистское напрочь государство в етихусловиях? Можно и на Украину взглянуть...

Автор: Karel 8.6.2014, 2:17

Цитата(avarishik @ 8.6.2014, 0:18) *
Так я не понял. А с точки зрения 30-х годов фашим Муссолини не был фашизмом? Уже рассматривали етот вопрос. Ессно,итальянская нация получила некие ништяки на фоне мирового кризиса капитализма тех лет. И преступность забороли и типа консенсус некий труда и капитала... В целом Карел не прав что ли? И захваты рынков и территорий сразу начался и террор и самое главное - а как в тех условиях могло решать глобальные проблемы капекономики фашистское государство если не через войну,захват колоний и рабов(наследники Рима,епт)? И насколько долго без порабощения других народов можно было не вгонять в нищету свой? Можно проанализировпть современную ситуацию в либеральной Европе и Штатах. Как у них с войной и падением жизненного уровня? Как должно действовать фашистское напрочь государство в етихусловиях? Можно и на Украину взглянуть...


Упустили немаловажный фактор, все же фашистская Италия не было самостоятельным государством. Сателит нацисткой Германии, не проводила самостоятельную политику.
К обсуждению темы либерализма, вернемся в современность. Тем более в свете, недавнего закона, не будем обсуждать неоднозначные государства и режимы, судебной практики нетsmile.gif)

Автор: avarishik 8.6.2014, 3:13

Есть прецендент - Нюрнберг smile.gif

Автор: комтур 8.6.2014, 20:49

Цитата(Karel @ 8.6.2014, 4:17) *
Упустили немаловажный фактор, все же фашистская Италия не было самостоятельным государством. Сателит нацисткой Германии, не проводила самостоятельную политику.
К обсуждению темы либерализма, вернемся в современность. Тем более в свете, недавнего закона, не будем обсуждать неоднозначные государства и режимы, судебной практики нетsmile.gif)


Насчет сателита... не сказал бы что политика дуче зависила сильно от решений фюрера, как раз наоборот... Гитлер влез в войну на Балканах (Греция и Югославия) как раз потому, что дуче радостно ивзестил его о нападении Италии на Югославию, фюрер тогда орал благим матом.... да и в Северную Африку он влез по той же причине.... Можно добавить к этому и Испанию Франко, чей фашисткий режим , являясь союзником Германии, всю ВМв оставался нейтраным по сути государством... "Голубая дивиия" в СССР не счет, там были добровольцы и остальная армия Испания в боевых действиях участия не принимала......

Автор: комтур 8.6.2014, 20:54

Цитата(avarishik @ 8.6.2014, 5:13) *
Есть прецендент - Нюрнберг smile.gif

Ну Нюрнберг достаточно одиозный процесс, несмотря на его правильные выводы, ведь там не осуждались бомбежки напалмом Гамбурга и Дрездена, да и атомные бомбежки Хиросимы и Нагасаки тоже (это так, для примера сходу), а ведь по сути дела должны были.... Ведь это тоже премткпление против человечества

Автор: avarishik 8.6.2014, 21:04

Цитата(комтур @ 8.6.2014, 21:54) *
Ну Нюрнберг достаточно одиозный процесс, несмотря на его правильные выводы, ведь там не осуждались бомбежки напалмом Гамбурга и Дрездена, да и атомные бомбежки Хиросимы и Нагасаки тоже (это так, для примера сходу), а ведь по сути дела должны были.... Ведь это тоже премткпление против человечества

Абсолютно согласен. Вот на скамейке на новом "нюрнберге" как раз и будут либералы сидеть

Автор: комтур 9.6.2014, 10:28

Цитата(avarishik @ 8.6.2014, 23:04) *
Абсолютно согласен. Вот на скамейке на новом "нюрнберге" как раз и будут либералы сидеть


Если ты подразумеваешь нынешних либералов, то возможно будут.... Ведь и сама идея либерализма претерпевала изменения (так сказать базис оставался и достаточно неплохой и интересный, а вот надстройки все время изменялись), а она по своей сути неплоха..... Да и вообще любая идея хороша на бумаге, а вот её воплощение, почему-то, всегда приводит к "неожиданным последствиям" или, как говорил небезызвестный В.С.Черномырдин, "вышло как всегда"..

Автор: avarishik 9.6.2014, 13:08

Цитата(комтур @ 9.6.2014, 11:28) *
Если ты подразумеваешь нынешних либералов, то возможно будут.... Ведь и сама идея либерализма претерпевала изменения (так сказать базис оставался и достаточно неплохой и интересный, а вот надстройки все время изменялись), а она по своей сути неплоха..... Да и вообще любая идея хороша на бумаге, а вот её воплощение, почему-то, всегда приводит к "неожиданным последствиям" или, как говорил небезызвестный В.С.Черномырдин, "вышло как всегда"..

Да,абсолютно точно. Про нынешних. Я не про тех добросердечных людей прошлого думающих о свободе равенстве братстве и мечтателях. А о тех глобальных международных силах которые за туманом либеральных деклараций тащут мир к фашизму к войне к порабощению большинства людей мутации капитализма в еще более жестскую и бесчеловечную систему. Виновных и в голоде и в войнах и т.д.

Автор: Karel 13.6.2014, 18:25

В интервью, бывший владелец российской НК, ныне проживающий в Швейцарии:
"- А как вы считаете, западный образ жизни с его толерантностью, терпимостью, например, к иной точке зрения, но и с индивидуализмом, эгоизмом людей - он для российского общества, для русского человека приемлем?
- Россияне не менее индивидуалистичны, чем люди, живущие в Западной Европе. Я бы даже сказал, что здесь коллективизма больше. И в этом одна из наших российских проблем: мы не умеем объединяться даже для решения самых насущных задач. А стоило бы иногда объединиться помимо государства, что, собственно говоря, и является одной из черт гражданского общества".

Бывший олигарх отчасти прав, в Европе помимо государство существовали другие институты, к примеру рыцарские ордена. Государство не являлось единственной организующей силой.
В нашей стране институтом организации выступало только государство, церковь подчиненный институт, от того любое ослабление государства, к примеру простой династический кризис приводит к смуте.

Автор: father 13.6.2014, 21:01

Этот бывший олигарх (Ходорковский) хоть раз бывал в русской (российской) деревне?
Вот если бы он там побывал, то заметил бы. Что двери в домах не закрываются. А если и закрываются, то это выглядит так: подпертая палкой дверь. Указывающая на то, что ни кого нет дома.
Все отношения в российской глубинке, строятся и сейчас на доверии. Мы не жадные. Хотя и индивидуалы все отдельные. Но когда мы вместе...
То нам не страшны ни какие "рыцарские" ордена с их вассалами.

Автор: комтур 21.6.2014, 11:28

Цитата(avarishik @ 8.6.2014, 1:18) *
Так я не понял. А с точки зрения 30-х годов фашизм Муссолини не был фашизмом? Уже рассматривали этот вопрос. Ессно,итальянская нация получила некие ништяки на фоне мирового кризиса капитализма тех лет. И преступность забороли и типа консенсус некий труда и капитала... В целом Карел не прав что ли? И захваты рынков и территорий сразу начался и террор и самое главное - а как в тех условиях могло решать глобальные проблемы капекономики фашистское государство если не через войну,захват колоний и рабов(наследники Рима,епт)? И насколько долго без порабощения других народов можно было не вгонять в нищету свой? Можно проанализировпть современную ситуацию в либеральной Европе и Штатах. Как у них с войной и падением жизненного уровня? Как должно действовать фашистское напрочь государство в етихусловиях? Можно и на Украину взглянуть...

"К концу 30-х годов фашистские режимы, кроме Италии и Германии, утвердились в Португалии, Испании и ряде стран Восточной Европы. Пришедшие к власти фашист-ские режимы сразу же показали свою антикоммунистическую направленность (чем практически привлекли в себе благосклонное отношение со стороны ведущих капиталистических держав)." взято отсюда: http://kds.eparhia.ru/bibliot/ermolaev/part2/tema15/2/ То есть до момента начала Второй Мировой и концлагерей отношение к фашистским режимам ведущих держав мира было достаточно лояльное если не сказать большего.... Насколько я помню французы, оговорюсь, что могу ошибаться(давно читал), даже преследовали добровольцев стремящихся попасть в интербригады воевавшие против Франко.... Специально отсюда взял... Думаю никто не заподозрит в церковников в любви к Советскому режиму.

Автор: Hun 2.7.2014, 20:10

Цитата(avarishik @ 28.5.2014, 18:13) *
Как уже задолбили эти самостоятельные граждане.)) Которые самостоятельны только в периоды относительного благополучия(обеспеченного,кстати,целой страной,государством,общиной или пр.),и начинающие требовать и перекладывать с/на государство,общину,общество все свои проблемы при включении алармового сценария...

что ж мешает? Воссторгайся человеками за которых решает мама...
всегда легко сказать "это за меня решил кто-то": Ельцин, Горбачев...
вон под Славенском до сих пор верховные киевсие решения не принимают...
Кто из противостоящих сторон придерживается либералых форм?

Автор: Hun 2.7.2014, 20:15

Странное у вас, мусье, определения
по вашему выходит что Государство это куча злых дядьек "гнетущие трудовой народ"?

Автор: комтур 3.7.2014, 20:27

"Государство — это властно-политическая организация, обладающая суверенитетом, специальным аппаратом управления и принуждения, и устанавливающая правовой порядок на определённой территории." Чем не аппарат принуждения и подавления согласно Марксу? Прошу заметить, что достаточно одиозное определение из БСЭ специально не вынес сюда....

Автор: avarishik 3.7.2014, 22:56

Может хотя бы после этого кто то из "белоленточных" подумает и устыдится,что участвовал под руководством этого ренегата в московских событиях и кирпичи в ОМОН швырял?

Борис Немцов скакал, доказывая, что не москаль June 29th, 17:27


http://oleglurie-new...com/195130.html

Автор: комтур 4.7.2014, 10:07

А что туту такого удивительного? Стоит вспомнить его присутсвтие на первом Майдане, 2004 год если не забыли, и его тогдашние высказывания, то удивляться не приходится.... Кроме того лично мне кажется, что весь его "либерализм" и "оппозиционность" выходят по причинам отрыва от госкормушки, обдили маленького, выгнали... И еще если данный сэр не будет периодически что-то подобное выкидать о нем забудут, а тут все косточки ообмывают, кто восхищенно, а кто (в большистве своем) с омерзением, злостью и злорадством, и к тому же мол вроде как на переднем краю "борьбы с тиранией, чиновьичим беспределом и путинским режимом"......

Автор: Karel 4.10.2014, 11:53

Интересно, бывший олигарх и владелец нефтяной компании, на концептуальный вопрос ответил. Обсуждали на форуме в начале года.

О социальной справедливости и либерализме.

Спойлер
Алена Голубева спрашивает: Уважаемый Михаил Борисович, на мой взгляд, в речи перекос в сторону социальной справедливости. В связи с этим вопрос: что для вас приоритетно, социальная справедливость, то есть левая идея или либерализм. Как ни крути, это отнюдь не синонимы. Справедливость предполагает равенство, либерализм — свободу, в том числе, экономическую, и к равенству материальному никак не стремится. Ваш тезис про нефтяную ренту и народ-рантье не совсем понятен. Вы говорите о том, что недра должны принадлежать народу, а собственник должен только извлекать доход для общества. Но разве распределения в виде налогов не достаточно? Какой же собственник будет работать на народ? Тогда опять какой-то социализм.

Уважаемая Алена, я полагаю, что справедливость и равенство — это все-таки не одно и то же. Существуют понятия необходимых условий и достаточных. Вот мотивация людей - это вещь, достаточная для того, чтобы общество развивалось, но, помимо вот этих вот важных для общества условий мотивированности людей, существует условие, еще и необходимое, чтобы людям давали возможность нормально жить, нормально развиваться.

Для того, чтобы такая возможность была, все общество в целом должно жить по-человечески. А для этого все общество в целом должно иметь хотя бы базовый уровень нормального потребления, в частности. Поэтому, когда мы говорим как мотивировать людей к работе, да, им надо давать возможность достигать наилучших для себя результатов, если они приносят пользу обществу, если им повезло в жизни, и так далее. Но даже если тем, кому не повезло, необходимо обеспечивать нормальный уровень жизни. Это необходимо. В конце концов, бывают и чрезвычайные обстоятельства, чрезвычайные происшествия, война, наконец, не дай бог, и тогда нам, вне зависимости от того, какие мы удачливые или, наоборот, неудачливые в обычной жизни, придется выступить плечом к плечу. И, для того, чтобы выступить плечом к плечу, нам надо понимать, что мы единая, большая семья российского народа.


http://openrussia.org/post/view/313/

Автор: avarishik 7.10.2014, 7:30

Цитата(Karel @ 4.10.2014, 12:53) *
Интересно, бывший олигарх и владелец нефтяной компании, на концептуальный вопрос ответил. Обсуждали на форуме в начале года.

О социальной справедливости и либерализме.

Спойлер
Алена Голубева спрашивает: Уважаемый Михаил Борисович, на мой взгляд, в речи перекос в сторону социальной справедливости. В связи с этим вопрос: что для вас приоритетно, социальная справедливость, то есть левая идея или либерализм. Как ни крути, это отнюдь не синонимы. Справедливость предполагает равенство, либерализм — свободу, в том числе, экономическую, и к равенству материальному никак не стремится. Ваш тезис про нефтяную ренту и народ-рантье не совсем понятен. Вы говорите о том, что недра должны принадлежать народу, а собственник должен только извлекать доход для общества. Но разве распределения в виде налогов не достаточно? Какой же собственник будет работать на народ? Тогда опять какой-то социализм.

Уважаемая Алена, я полагаю, что справедливость и равенство — это все-таки не одно и то же. Существуют понятия необходимых условий и достаточных. Вот мотивация людей - это вещь, достаточная для того, чтобы общество развивалось, но, помимо вот этих вот важных для общества условий мотивированности людей, существует условие, еще и необходимое, чтобы людям давали возможность нормально жить, нормально развиваться.

Для того, чтобы такая возможность была, все общество в целом должно жить по-человечески. А для этого все общество в целом должно иметь хотя бы базовый уровень нормального потребления, в частности. Поэтому, когда мы говорим как мотивировать людей к работе, да, им надо давать возможность достигать наилучших для себя результатов, если они приносят пользу обществу, если им повезло в жизни, и так далее. Но даже если тем, кому не повезло, необходимо обеспечивать нормальный уровень жизни. Это необходимо. В конце концов, бывают и чрезвычайные обстоятельства, чрезвычайные происшествия, война, наконец, не дай бог, и тогда нам, вне зависимости от того, какие мы удачливые или, наоборот, неудачливые в обычной жизни, придется выступить плечом к плечу. И, для того, чтобы выступить плечом к плечу, нам надо понимать, что мы единая, большая семья российского народа.



http://openrussia.org/post/view/313/


Ответ хочешь по поводу "интересно ответил"?



Кто подставил Путина

Статья Сережи Белкина ( http://worldcrisis.ru/crisis/1662138 ) заставила меня вспомнить свой старый, почти двухлетний давности текст про «новых либералов» и подумать на тему о том, что именно Запад поручил Ходорковскому. Собственно, то, что его готовят на замену Путину, причем не позднее 2016 года, это уже понятно. Но вот в рамках какого сценария это будет происходить? И настоящая статья посвящена как раз попытке разобраться в этом достаточно интересном и актуальном вопросе.

Итак, напомним основные выводы, которые были сформулированы в моей старой статье и статье С.Белкина. Прежде всего - Запад нуждается в том, чтобы в России были силы, которые его полностью и безоговорочно (то есть без критики, «западников» середины XIX века не предлагать) поддерживают. Назовем этих людей условным наименованием «либерасты» - чтобы не путаться.

Во-вторых, в силу искренней веры в «свободу» и «демократию» (природу этой веры мы сейчас изучать не будем), Запад категорически требует, чтобы эти либерасты имели электоральные перспективы. Не нужно 50% - это излишество, но, хотя бы, процентов 20. До 50 на выборах они дотянут, еще товарищ Сталин говорил, что не так важно, как голосуют, важно, кто считает. Кто не верит - рекомендую обращаться к украинским товарищам в Киеве, они расскажут. Но, все-таки, нужно 20%, а не 3 ...

В-третьих, современные российские либерасты «имени Гайдара», создавшие путем приватизации класс олигархов и дико коррумпированное государство, получили в глазах народа крайне негативный имидж. Можно, конечно, объяснять, как это делают некие юные представители этой группы, что во всем виноваты друзья Путина из кооператива «Озеро», но не могу не отметить два обстоятельства. Первое состоит в том, что сами эти друзья свои первые деньги получали из рук «команды Гайдара» (лицензии на вывоз металлов из Санкт-Петербурга подписывал его ближайший сторонник Авен, который тогда был министром внешнеэкономических связей), а второе, что бедные полковники ФСБ (натурально, бедные, они жили на достаточно низкую зарплату) начали приходить в реальную власть в конце 90-х, когда либерасты уже прочно сформировали коррупционные правила.

И в этом, кстати, как мне кажется, главная проблема либерастов в части создания себе имиджа «борцов с коррупцией». Поскольку с кооперативом «Озеро» они борются, а вот с теми, кто в 90-е годы, под чутким руководством разных западных «советников», вроде Саммерса, эти коррупционные правила устанавливал, нет. И наивно думает, что этого никто не видит и не понимает.

Так вот, в результате приватизационной активности либерастов, в народе установилось четкое мнение, что слова «либерал» (народ, он тонкостей не понимает!) и «вор» - это синонимы. И по этой причине Путин, может быть, и рад бы был стать настоящим либералом (не либерастом!), да не может, поскольку вся его популярность в народе строится как раз на действиях, которые направлены против либерастов! Ну и на том, что реальный позитив для страны получался как раз тогда, когда он хоть чуть-чуть приструнивал олигархов. Например, после «дела Ходорковского» они стали платить налоги. А вот на Украине до сих пор не платят - результат налицо.

В любом случае, в-четвертых, Запад находится в сложном положении. Была надежда, что вырастет в России новое поколение, которое забудет про приватизацию, но нет - коррумпированное государство намертво «забило» все лифты вертикальной мобильности, у молодежи шансов на нормальную карьеру и достойную жизнь нет - и в результате в стране уже начал оформляться миф о «золотом веке СССР», который был порушен проклятыми либерастическими компрадорами. При таком мифе шанс на электоральный успех либерастов становятся совсем мизерным и остается только создавать «новых либералов», главной политической «фенечкой» которых должна стать борьба с приватизацией!

Вот, собственно, и дождались. Один из главных бенефициаров приватизации, Ходорковский, против нее выступил и есть основания считать, что по линии «Открытой России» началась вербовка молодежи в «новые либералы». Почему выбран Ходорковский - понятно, он отсидел, а потому, вина за приватизацию с него снята. Да и денег у него много, и инфраструктура отстроена. А молодежь сильно недовольна, поскольку даже та минимальная часть «пирога», которую она получала в России в 2000-е годы, сегодня, после начала кризиса, сократилась до совсем неприличных величин. А бороться с той бетонной плитой, которая закрывает для молодежи путь вверх, проще всего с помощью либерализма.

Ну а теперь давайте подумаем - Запад, прежде всего, в лице США, с одной стороны борется с Путиным, а с другой, как мы видим, с приватизацией. Что в такой ситуации нужно делать? Правильно, связывать Путина с приватизацией! И что мы видим? Либерастическое правительство активно пытается получить от Путина «добро» на крупные приватизационные сделки. Как они будут проходить - понятно, поскольку реализовывать их будут те же персонажи, что и в 90-е годы (один Шувалов чего стоит). И если ее бенефициарами станут представители кооператива «Озеро» - ну так тем лучше! Ну и после этого вся пропаганда Запада обрушится на Путина - «либераста» и «прихватизатора», причем основной мишенью этой пропаганды будет молодежь, которой уже тонкости 90-х и 00-х годов не объяснишь - а ненависть к власти, которая «не дает жить» будет только усиливаться.

Либерасты активно «выводят» Путина на разговоры о приватизации (последний раз - на форуме «Россия зовет!»), в процессе которых он должен говорить о «нерушимости» этой самой приватизации, тем самым идеологически привязывая себя к «либерастам», которых он сам считает верными адептами Запада, их «пятой колонной». А Запад их уже списал, поскольку для него это ничтожные персонажи, в силу того, что, как я уже говорил, не имеют электоральных перспектив. И таким образом, выступления о «нерушимости» приватизации для Путина сегодня являются серьезной политической ошибкой, которую его противники будут активно использовать в самом ближайшем будущем.

Повторю еще раз - логика объективных событий приводит нас к выводу о том, что основной ударной силой против Путина будет молодежь и «средний» класс, который в ближайшее время, благодаря политике правительства, будет резко терять в уровне жизни. Отметим, кстати, что правительство и Центробанк, то есть главные центры либерастической пропаганды в России, активно объясняют народу, что падение его уровня жизни не есть следствие либеральной политики, а, напротив, результат санкций, направленных лично против Путина! (см., например, здесь: http://worldcrisis.ru/crisis/1592385 )

При этом Запад, скорее всего, «кинет» своих ставленников 90-х годов, обвинив их в создании (вместе с Путиным!) коррупционного государства и сделает ставку на «новых либералов», которые сейчас активно готовятся. Не исключено, впрочем, что некоторые из нынешних либерастов, которые не слишком сильно засветились на политическом поле, и могут быть оставлены - но в целом, смена либеральных кадров должна быть тотальна. Иначе - у них будут серьезные электоральные проблемы. Но в любом случае - даже те. кто уже списан, все равно до последних своих минут во власти и в российской элите будут отстаивать интересы Вашингтона и действовать по его указке - иначе они просто не умеют.

США любят одним ходом решать сразу несколько задач - и описанная схема, которая позволяет одновременно убрать Путина путем «оранжевой» революции и обеспечить проамериканскому крылу в России реальные электоральные шансы, должна быть для них вполне понятна. Ну а то, что все элементы, необходимые для ее понимания, у США есть - это очевидно из приведенного выше анализа. И последние события (в том числе вывод Путина на защиту приватизации на конференции «Россия зовет!») вполне в эту схему укладываются.

В заключение остается сказать несколько слов о том, как, с моей личной точки зрения, можно избежать поражения в этой схеме. Не Путину, России, для которой приход проамериканских либерадов к власти равносилен гибели. Для этого нужно не просто начать в России реальную антикоррупционную кампанию, но и решить проблему с приватизацией. Причем не путем ее отмены (это уже невозможно), но путем принятия закона о люстрации, который запретит всем ее организаторам и бенефициарам работать на российское государство или с государством. Тем более, что тема эта, что называется, в тренде. Детали я уж тут расписывать не буду - но такой путь позволяет избежать ловушки, в которую Россию толкают США.(с)

Автор: father 8.10.2014, 19:26

Цитата(avarishik @ 3.7.2014, 23:56) *
Может хотя бы после этого кто то из "белоленточных" подумает и устыдится,что участвовал под руководством этого ренегата в московских событиях и кирпичи в ОМОН швырял?

Борис Немцов скакал, доказывая, что не москаль June 29th, 17:27


http://oleglurie-new.livejournal.com/195130.html

ссылка битая - поправил.
http://oleglurie-new.livejournal.com/195130.html

Автор: Karel 15.11.2014, 21:05

В природе западного учения, есть что-то ускользающее от понимания, позволяет этому Западу снова и снова оставлять нас позади, с грезами о Третьем Риме и об особом пути.
Когда молодой царь Петр Алексеевич оказался в Амстердаме, он был покорен и очарован Европой. Ему нравилось все: великолепные верфи, чисто вымытые мостовые.
Петра, с детства увлекавшегося флотом, более всего покорили голландские верфи.
В нашем государстве совершенно искренне хотели построить процветающее рыночное общество, "как у них на Западе".
В этом, видимо, и заключается системная ошибка отечественных модернизаторов, ошибка, которая повторяется из века в век. Очарованные материальными плодами Запада и страстно желающие ими овладеть, наши правители отвергают корни западной цивилизации, чуждый и ненавистный им воздух свободы и достоинства личности.

Автор: avarishik 15.11.2014, 22:48

Цитата(Karel @ 15.11.2014, 21:05) *
В природе западного учения, есть что-то ускользающее от понимания, позволяет этому Западу снова и снова оставлять нас позади, с грезами о Третьем Риме и об особом пути.
Когда молодой царь Петр Алексеевич оказался в Амстердаме, он был покорен и очарован Европой. Ему нравилось все: великолепные верфи, чисто вымытые мостовые.
Петра, с детства увлекавшегося флотом, более всего покорили голландские верфи.
В нашем государстве совершенно искренне хотели построить процветающее рыночное общество, "как у них на Западе".
В этом, видимо, и заключается системная ошибка отечественных модернизаторов, ошибка, которая повторяется из века в век. Очарованные материальными плодами Запада и страстно желающие ими овладеть, наши правители отвергают корни западной цивилизации, чуждый и ненавистный им воздух свободы и достоинства личности.

Карел,не совсем понятно о каком западном учении идет речь. В материальном благополучии среднего класса западных стран в 20 и нач.21 века "виноваты" многие факторы,один из самых весомых из них то что Европа,США и еще несколько стран англосаксонских являются ядром мировой капиталистической системы,которую сами и создали,а так же создали могущественный финансовый капитал. Периферия мирового капитализма к коей относится подавляющее число стран подобным уровнем жизни похвастаться не могут,понятно почему.

Системная ошибка заключается не в том что наши правители отвергают воздух свободы,а в том,что российское общество отвергает эту самую свободу,которую при ближайшем рассмотрении сложно назвать свободой. Все зарегламентированно до усрачки,все почти платное и не твое,стукачество с детского сада и до гроба и т.д. В России свободы всегда было гораздо больше и сейчас так же. Всегда было меньше свободы скотства и свободы выбирать себе по своему усмотрению морально - этическую базу(как на Западе - хоть каждый день). Системная ошибка в том,что пытаются в чужом доме и по чужим правилам играть,причем хозяева игры всегда будут определять только одно единственное место в игре для России - лузера. В каждой избушке свои погремушки. Нельзя брать целую систему и пытаться перенести ее целиком в совершенно чужое исторически общество. Что то надо брать естественно. Полезное и правильное. Всю систему тащить незачем. Вот казалось бы капитализм = индивидуализм. А в Японии ходовая поговорка знаешь какая? "Торчащий гвоздь забивают по шляпку". У них крайний индивидуалист,эгоист,человек одиночка вне коллектива - лузер. Вот берут что то у других и используют,а себя не пытаются переделать. А у нас вечно - Россия не такая,Россия не правильная,нам надо измениться и покаяться,нам надо стать европейцами. А я не хочу быть европейцем. На хрена? Я не говорю что европейцы плохие а русские хорошие,нет. Я говорю,что в некоторых вопросах и во многих случаях они другие. Что подходит им - не всегда приживется или будет на пользу в России. Такая имха

Автор: avarishik 16.11.2014, 0:15

У меня была знакомая. Не здесь,не в Усинске,не буду озвучивать кто такая. Но достаточно обеспеченная дама,бОльшую часть года проводит в Европе(живет там). Решила пройти лечение в дорогой платной немецкой клинике. Подлечили так,что когда последний раз ее видел,она собиралась подавать иск на медиков на большую сумму. Более чем уверен,что мало кто(никто) из форумчан наших потянет заплатить за то лечение(рядовое надо сказать,не скажу что именно,но лечение подобное у нас в Усинске в обычной поликлиннике сделают - нифига сложного). По поводу платного. У них там хер куда на природу то выйдешь шашлыки пожарить со своим углем. Во первых нигде нельзя,во вторых где можно - там плати. Или частная собственность кругом. Леса,поля и реки.))) Это же свобода,на своей родной земле нельзя в лесу отдохнуть,правда?



"Яценюк согласился на кабальные условия МВФ

Украина выполнит все условия Международного валютного фонда (МВФ) для
получения кредита, заявил Премьер-министр Арсений Яценюк.

"Это правительство выполнит все требования МВФ по той простой причине,
что у нас нет другого выбора", - сказал он на встрече с Европейской
бизнес-ассоциацией в Киеве.

Яценюк отметил, что это касается как реформ в социальном секторе, так и
поднятия тарифов.

1. Повысить пенсионный возраст - на два года для мужчин, на три - для
женщин. Ликвидировать право на досрочный уход на пенсию и принцип
считать год за два на опасных предприятиях.

2. Ликвидировать институт специальных пенсионных пособий, которые
выделяются ученым, государственным служащим, управляющим государственных
предприятий. Ограничить пенсии работающим пенсионерам. Установить
пенсионный возраст офицерам армии в 60 лет.

3. Повысить цену на газ для муниципальных предприятий на 50%, в два раза
для частных потребителей. Увеличить стоимость электричества на 40%.
Разрешить установление цен ЖКХ. Допустить рост цен соответственно росту
цен на газ. Увеличить акциз на бензин на 60 евро.

4. Отменить льготы и повысить налоги на транспорт на 50%. Не повышать
прожиточный минимум, балансировать социальную ситуацию за счет точечных
субсидий.

5. Приватизировать все шахты и отменить все субсидии. Отменить льготы
для предприятий ЖКХ, транспорта и прочего. Отмена государственной
поддержки родов, бесплатного питания, учебников.

6. Ограничить практику упрощенного налогообложения. Отменить практику
льгот по НДС в сельской местности. Обязать аптеки и фармацевтов платить
НДС.

7. Отменить мораторий на продажу земли сельскохозяйственного назначения.
Отменить субсидии для производителей свинины и курятины"© http://sevastopol.su/world.php?id=58143

Обещали хохлам сказку сделать былью? Вот выполняют обещание. Свободные либеральные народы помогают свободному либеральному народу. 3.gif

Автор: avarishik 16.11.2014, 0:29

Нравятся мне мысли нашего всеросийского девственника.

ВАССЕРМАН О ЛИБЕРАЛИЗМЕ, ИНДИВИДУАЛИЗМЕ, ВТО, ЮВЕНАЛЬНОЙ ЮСТИЦИИ И НЕОБХОДИМОСТИ ЕДИНСТВА
Выступление Анатолия Вассермана на митинге (17 июня 2012 г.) против вступления России в ВТО.





---------------------------------------------------------------------------------------------

«Здравствуйте.

Мы сейчас собрались, чтобы протестовать против всемирной торговой организации, против ювенальной юстиции.

Но я совершенно не сомневаюсь, что нам предстоит протестовать ещё против очень многих пакостей. Поскольку как только мы обрубим эти головы гидры, на их месте отрастут новые.

Сама же эта гидра называется даже не либерализм, а индивидуализм.

Либерализм сам по себе тоже содержал когда-то немало здравых идей.

Но все эти идеи напрочь обесценились, когда либерализм превратился к утверждению, что личность превыше общества.

И именно то, что личность превыше общества, сейчас нам внушают всеми способами, включая и так называемую ювенальную юстицию, в которой права детской личности провозглашены превыше семьи как ячейки общества.

И ВТО, где права каждого отдельного потребителя провозглашены превыше прав всего общества, в котором этот потребитель собственно только и может заработать на то, чтобы что-то потреблять.

Как известно, к сожалению, всем, кроме наших сегодняшних политиков, целое всегда больше суммы своих частей.

Когда нас принуждают стать индивидуалистами, это значит, что наше тело раскалывают. Что каждый из нас может стать меньше, чем был в составе этого целого.

Заметьте, на нас то они давят все сразу. Потому что для себя они прекрасно понимают всё то же, что целое больше своих частей.

Они хотят сами оставаться целым. А раскалывать только тех, кого хотят превратить в свой корм.

Так вот: не стать для них кормом мы можем только оставаясь целым. И наращивая своё целое.

Наращивая и восстановлением нашего союза. И превращением нашей промышленности из скопища разрозненных конкурирующих заводов в единство отраслей. А вслед за ними и единства всего народного хозяйства в рамках так называемого проекта «Социализм 2.0».

Одним словом, мы должны быть едины.

И то, что мы здесь собрались, представители самых разных политических сил, осознающих необходимость единства, это шаг в несомненно нужном нам всем направлении.»

-------------------------------------------------------------------------------------

«…целое всегда больше суммы своих частей.

Когда нас принуждают стать индивидуалистами, это значит, что наше тело раскалывают. Что каждый из нас может стать меньше, чем был в составе этого целого.

…»

В этих словах Вассермана выражена вся суть современного индивидуализма.

По принципу: Разделяй и властвуй.

Должен сказать, что, например, развернувшаяся в нашей стране борьба за права бездомных собак, гомосексуалистов, пропаганда благотворительности и прочее – суть из той же обоймы индивидуализма.

Разделяй и властвуй.

Делай из целого части. Которые в сумме слабее целого.

Разрозненные части одного некогда целого – корм для другого нераспавшегося целого.©



О либерализме и либертарианстве
http://newsland.com/news/detail/id/1023222/

Автор: Миша 16.11.2014, 11:45

"Ну вы блин даёте" - Михалыч из Особенностей smile.gif Сижу осваиваю smile.gif

Автор: avarishik 13.1.2015, 12:22

Свобода слова как она есть.

Либерализм как он есть.


Правоохранительные органы Франции начали расследование в отношении юмориста Дьедонне Мбала-Мбала после его высказывания по поводу теракта, совершённого в редакции сатирического журнала Charlie Hebdo.

Оригинал новости RT на русском:
http://russian.rt.com/article/68718

Француз вышел на вчерашнюю манифестацию «Я Шарли» с флагом Донецкой республики, чтобы выразить поддержку гибнущим в так называемой АТО жителям Донбасса:

http://tanya-mass.li...om/2216321.html

Журналиста вполне предсказуемо скрутила французская полиция.

ДВА "САМОУБИЙСТВА". О ЧЁМ УЗНАЛИ СЛЕДОВАТЕЛИ?

http://worldcrisis.ru/crisis/1775618

М.ХАЗИН, "ПОСЛЕСЛОВИЕ К ФРАНЦУЗСКИМ ТЕРАКТАМ"
http://worldcrisis.ru/crisis/1777532

Автор: avarishik 14.1.2015, 9:37

Франция подготовила экстренное постановление об интернет-цензуре

Подробнее на РБК:
http://top.rbc.ru/technology_and_media/13/01/2015/54b508a09a79479fd99db7a2#xtor=AL-%5Binternal_traffic%5D--%5Brbc.ru%5D-%5Bdetails_main%5D-%5Bitem_10%5D

Автор: дядёк 14.1.2015, 10:36

Цитата(avarishik @ 14.1.2015, 9:37) *
Франция подготовила экстренное постановление об интернет-цензуре

Подробнее на РБК:
http://top.rbc.ru/technology_and_media/13/01/2015/54b508a09a79479fd99db7a2#xtor=AL-%5Binternal_traffic%5D--%5Brbc.ru%5D-%5Bdetails_main%5D-%5Bitem_10%5D

А как же? А-то будут такие вот статьи вылазить.
http://rusvesna.su/news/1421183343

Автор: Hun 22.1.2015, 10:01

http://ruxpert.ru/%D0%9B%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BC%D0%B8%D1%84%D1%8B#.D0.A1.D1.82.D0.B0.D1.82.D0.B8.D1.81.D1.82.D0.B8.D0.BA.D0.B0_.D0.B2.D1.80.D1.91.D1.82._.D0.9D.D0.B0_.D1.81.D0.B0.D0.BC.D0.BE.D0.BC_.D0.B4.D0.B5.D0.BB.D0.B5_.D0.B2_.D0.A0.D0.BE.D1.81.D1.81.D0.B8.D0.B8_.D0.BE.D1.81.D1.82.D0.B0.D0.BB.D0.BE.D1.81.D1.8C_90_.D0.BC.D0.B8.D0.BB.D0.BB.D0.B8.D0.BE.D0.BD.D0.BE.D0.B2_.D1.87.D0.B5.D0.BB.D0.BE.D0.B2.D0.B5.D0.BA
слово либеральных взял в кавычки т.к. они (мифы) придуманы, поддерживаются и пытаются быть выданными за либеральные всякими-всем-недовольными мир-дверь-мячами ничего с либерализмом общего не имеющими (даже самого понятия либерализма), но постояно пытающимися принизить значение этого самого либерализма и приписать ему самые отвратительные черты, особено путем связывания красного с длинным.

Автор: Hun 22.1.2015, 10:17

P.S. интересно пройтись по аргументирующим ссылкам

Автор: father 22.1.2015, 10:22

Либерализ, более несостоятелен, чем даже Коммунизм. smile.gif
Коммунистические идеи более человечные (и вполне осуществимые, не зря вся эта либерастия сносит памятники Вождю Пролетариата, smile.gif ).
У Коммунистической идеи лозунг звучит так - от каждого по способностям, каждому по потребностям
Ни кто не говорит о сиюминутности. smile.gif К этому надо стремиться. smile.gif
Какой лозунг у либерастов (специально выразил и акцентировал)?

Автор: avarishik 22.1.2015, 10:34

Более чем уверен что вот это тело считает себя либералом:

…До тех пор, пока представители цивилизованных народов будут воспринимать отношение к русским как к животным всего лишь как одно из возможных «мнений» (а то и в чистом либеральном порыве отвергать его как недостойное, «антидемократичное»), они не получат удовлетворительного ответа на вопрос «что происходит в России?» То, что с точки зрения цивилизованного человека кажется «отказом от гражданских свобод», для России и русских — не отказ от нормы, а возвращение к норме, потому что у русских — другие «нормы» и другие «свободы». Разница только в том, что в 90-е русские были голодными обезьянами, а сегодняшние русские — сытые обезьяны.
Вячеслав Шадронов, журналист и обозреватель по вопросам культуры. Москва, Россия. Декабрь 2007 г.

Автор: avarishik 22.1.2015, 10:46

Цитата(Hun @ 22.1.2015, 10:01) *
http://ruxpert.ru/%D0%9B%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BC%D0%B8%D1%84%D1%8B#.D0.A1.D1.82.D0.B0.D1.82.D0.B8.D1.81.D1.82.D0.B8.D0.BA.D0.B0_.D0.B2.D1.80.D1.91.D1.82._.D0.9D.D0.B0_.D1.81.D0.B0.D0.BC.D0.BE.D0.BC_.D0.B4.D0.B5.D0.BB.D0.B5_.D0.B2_.D0.A0.D0.BE.D1.81.D1.81.D0.B8.D0.B8_.D0.BE.D1.81.D1.82.D0.B0.D0.BB.D0.BE.D1.81.D1.8C_90_.D0.BC.D0.B8.D0.BB.D0.BB.D0.B8.D0.BE.D0.BD.D0.BE.D0.B2_.D1.87.D0.B5.D0.BB.D0.BE.D0.B2.D0.B5.D0.BA
слово либеральных взял в кавычки т.к. они (мифы) придуманы, поддерживаются и пытаются быть выданными за либеральные всякими-всем-недовольными мир-дверь-мячами ничего с либерализмом общего не имеющими (даже самого понятия либерализма), но постояно пытающимися принизить значение этого самого либерализма и приписать ему самые отвратительные черты, особено путем связывания красного с длинным.

На вскидку,то что увидел сразу.(Вообще то времени нет тратить на всякую хрень,хотя може время появится если разберу кое какие места):

Миф берёт корни из устаревшей классификации стран времён Холодной Войны. Тогда вся планета делилась на два лагеря — первый мир (США со своими вассалами) и второй мир (СССР и его союзники). Третьим миром назывались слабые африканские страны, которые не были достаточно развиты, чтобы войти в один из противоборствующих лагерей на правах полноценных участников игры.
В девяностые годы либералы начали называть Россию «страной третьего мира». Это делалось в рамках продвижения идеи о мудром и благом Западе, которого немытая дикая Россия должна беспрекословно слушаться по всем важным вопросам.
На самом деле, страны третьего мира характеризуются рядом признаков, ни одним из которых Россия не обладает.
(с) На самом деле давно нет никаких "стран третьего мира". Были весь 20 век и весь прожитый 21 век страны соцлагеря и страны с капиталистической экономикой. И все. Миф про страны третьего мира - это мулька запущенная довольно давно,по сути это манипуляция. Когда мне говорят: - а ты не хочешь пожить в Северной Корее?,мне хочется спросить - а ты не хочешь пожить в Гандурасе,в Мексике,Колумбии,Зимбабве или в любой из десятков других похожих стран,где демократия,свобода слова,выборы из двух и более кандидатов,рыночная экономика,а,баран?

Вообще настоящая либеральная идея закончилась в веке 19 почти не успев начаться. Такая,как бы,настоящая,почвенная.))) Наивные гуманистические идеи неплохих людей,непонимающих что среди людоедов туго продвигаются идеи о неприкосновенности человеческой жизни.))

Автор: Hun 22.1.2015, 11:04

Цитата(avarishik @ 22.1.2015, 10:46) *
На вскидку,то что увидел сразу.(Вообще то времени нет тратить на всякую хрень,хотя може время появится если разберу кое какие места)...

как всегда ожидаемо: Бетховина не читал, но осуждаю

Автор: avarishik 22.1.2015, 11:10

Цитата(Hun @ 22.1.2015, 11:04) *
как всегда ожидаемо: Бетховина не читал, но осуждаю

Когда вы уже прекратите эти голословные обвинения в виде плагиата хреначить на клавиатуре?

Просмотрел. Прежде чем отвечать. Не заучивал и не конспектировал,уж извини. Часть из написанного правда,в каких то областях при срвнении с 90-ми развитие есть и положительные тактические успехи. Во многом связанные с нефтегазовой рентой. Стратегически все не сильно радужно. Нужно менять социально-экономическую модель и гасить конкретно пятую колонну.

Автор: steder 22.1.2015, 11:15

Цитата(Hun @ 22.1.2015, 11:04) *
как всегда ожидаемо: Бетховина не читал, но осуждаю

как всегда ожидаемо: Минимум аргументов, переход на личности.

Автор: avarishik 22.1.2015, 11:20

Цитата(steder @ 22.1.2015, 11:15) *
как всегда ожидаемо: Минимум аргументов, переход на личности.

+1. У людей в наше время в России называющих себя либералами это в порядке вещей. Способ вести дискуссию такой

Автор: Hun 22.1.2015, 11:28

Цитата(steder @ 22.1.2015, 11:15) *
как всегда ожидаемо: Минимум аргументов, переход на личности.

Твой сарказм понятен и "мимо ворот"
Ответь на вопрос: что можно/нужно аргументировать когда человек напрямую говорит что не читал но осуждаю и обязательно об этом ляпну что б все знали что я осуждаю то чего не читал?

Автор: avarishik 22.1.2015, 11:35

Цитата(Hun @ 22.1.2015, 11:28) *
Твой сарказм понятен и "мимо ворот"
Ответь на вопрос: что можно/нужно аргументировать когда человек напрямую говорит что не читал но осуждаю и обязательно об этом ляпну что б все знали что я осуждаю то чего не читал?

У меня возник невинный вопрос: -Дядя,ты дурак? Это не утверждение,вопрос. Или другой - ты читаешь то на что пытаешься отвечать?
Я привел конкретный текст и на него только и ответил(специально для тебя уточняю-этот отрывок разобрал и на него ответил.). Как ты думаешь,прежде чем отвечать я его прочитал или нет?

К тому же я не писал что не читал. Я написал что разберу потом могет быть кое какие места если время будет,а так у меня на всякую хрень времени нету. Не на чтение,а на разбор и ответы.

Так и хочется тебе сказать цитатой из одного анекдота: - ну и кто ты после этого?

БЕГОМ В ШКОЛУ! И УЧИТЬСЯ,УЧИТЬСЯ и ЕЩЕ РАЗ УЧИТЬСЯ. Хотя бы читать...

Автор: steder 22.1.2015, 11:36

Цитата(Hun @ 22.1.2015, 11:28) *
Твой сарказм понятен и "мимо ворот"
Ответь на вопрос: что можно/нужно аргументировать когда человек напрямую говорит что не читал но осуждаю и обязательно об этом ляпну что б все знали что я осуждаю то чего не читал?

Твоя логика как всегда далека от общечеловеческой. Иначе как можно сказать, что он не читал, если он тебе уже ответил сообщением за номером 218 в 1,5 тыщи симвовлов?

Автор: avarishik 22.1.2015, 11:41

Цитата(steder @ 22.1.2015, 11:36) *
Твоя логика как всегда далека от общечеловеческой. Иначе как можно сказать, что он не читал, если он тебе уже ответил сообщением за номером 218 в 1,5 тыщи симвовлов?

Спасибо.)) Пока я отвечал,ты уже ответил более кратко.
Он матик,понимаешь? Ну,как бэ он выделил такую группу из остального человечества в отдельную популяцию... Черт его знает,какие среди них законы логики действуют и есть ли они вообще

Автор: steder 22.1.2015, 11:54

Цитата(avarishik @ 22.1.2015, 11:41) *
Спасибо.)) Пока я отвечал,ты уже ответил более кратко.
Он матик,понимаешь? Ну,как бэ он выделил такую группу из остального человечества в отдельную популяцию... Черт его знает,какие среди них законы логики действуют и есть ли они вообще
Понимаю. smile.gif

Думаю не ответит больше. ))))

Автор: Hun 22.1.2015, 12:05

Цитата(avarishik @ 22.1.2015, 11:35) *
К тому же я не писал что не читал. Я написал что разберу потом могет быть кое какие места если время будет,а так у меня на всякую хрень времени нету. Не на чтение,а на разбор и ответы.

Я так понял по фразе "На вскидку,то что увидел сразу" что на текст был брошен скользящий взгляд выхвачен один кусок за который зацепился глаз т.е. статья полностью прочитана не была, и на основании этого одного куска сделан вывод что текст хрень и полностью читать его нет желания "Вообще то времени нет тратить на всякую хрень..."

Не хочешь быть неверно понятым формулируй свои мысли четче.

Автор: Hun 22.1.2015, 12:14

Цитата(steder @ 22.1.2015, 11:36) *
Твоя логика как всегда далека от общечеловеческой. Иначе как можно сказать, что он не читал, если он тебе уже ответил сообщением за номером 218 в 1,5 тыщи симвовлов?

Нет такого понятия как общечеловеческая логика. У каждого она своя. Имено поэтому когда хочешь что-то прилюдно сказать нужно думать и подбирать слова что б максимально точно донести свою мысль до людей и не быть неверно истолкованым. Не всем дано.


Цитата(avarishik @ 22.1.2015, 11:41) *
Он матик,понимаешь? Ну,как бэ он выделил такую группу из остального человечества в отдельную популяцию... Черт его знает,какие среди них законы логики действуют и есть ли они вообще

У людей знакомых с математикой это получается лучше чем у "остального человечества"

Цитата(steder @ 22.1.2015, 11:54) *
Думаю не ответит больше. ))))

опять "мимо ворот" tongue.gif

Автор: avarishik 22.1.2015, 12:18

Цитата(Hun @ 22.1.2015, 12:05) *
Я так понял по фразе "На вскидку,то что увидел сразу" что на текст был брошен скользящий взгляд выхвачен один кусок за который зацепился глаз т.е. статья полностью прочитана не была, и на основании этого одного куска сделан вывод что текст хрень "Вообще то времени нет тратить на всякую хрень..."

Не хочешь быть неверно понятым формулируй свои мысли четче.

Я тебе уже написал. Попробуй думать не клипово и вообще думать,что бы понимать тексты. ВК(и вообще нынешний тренд на большинстве ресурсов соцсетей) к добру не приводит иногда,потому что люди привыкают к слишком простым(упрощенным) конкретно-четким как для детсадовцев мыслям,высказанных в очень коротких текстах (сейчас модна фраза - много бокофф,не осилил. Люди гордо пишут подобное самоуничижительное выражение).

А вообще по твоей ссылке вопрос закрался. А че так быстро переобулся то? Твои соратники по белоленточному движению под девизом -На хер Путена! - некоторые вон в турме сидят по честному. А ты ссылки постишь узурпатора путина прославляющие... Он же по мнению Удальцова,Немцова и прочих каспаровых-навальных попрал либеральные свободы граждан и узурпировал власть. Нет разве? У тебя что,рана в душе от попрания твоих либеральных прав и свобод затянулась уже? Не болит?

Цитата(Hun @ 22.1.2015, 12:14) *
У людей знакомых с математикой это получается лучше чем у "остального человечества"

Дык,это всем заметно,наверное,даже по диалогу выше произошедшему... lol.gif

Автор: steder 22.1.2015, 12:22

Цитата(Hun @ 22.1.2015, 12:14) *
Нет такого понятия как общечеловеческая логика. У каждого она своя. Имено поэтому когда хочешь что-то прилюдно сказать нужно думать и подбирать слова что б максимально точно донести свою мысль до людей и не быть неверно истолкованым. Не всем дано.



У людей знакомых с математикой это получается лучше чем у "остального человечества"


опять "мимо ворот" tongue.gif
Тебе ответили на твой пост, при чём не сомневаясь в твоих личных качествах (сообщение №218), но ты как всегда полез в дебри, обсуждая умственные способности собеседников, вместо того, что бы обсуждать тобою же поднятую тему.
Так что и касса и ворота скорее наполовину полны! lol.gif Хотя в твоём случае они наверно будут находиться в суперпозиции. pod.gif

Автор: KOM 22.1.2015, 13:11

Hun, +1!

Автор: avarishik 22.1.2015, 13:43

Цитата(KOM @ 22.1.2015, 13:11) *
Hun, +1!

О!) Друган Хуна нарисовался.
А что заплюсовал? Его ссылку или необоснованные его фантазии насчет меня и обвинения с переходом на мою личность и отсутствием аргументации по существу вопроса?

Автор: KOM 22.1.2015, 13:50

Его констатацию факта, что ты "не читал, но осуждаю".

Автор: avarishik 22.1.2015, 13:55

Цитата(KOM @ 22.1.2015, 13:50) *
Его констатацию факта, что ты "не читал, но осуждаю".

Как он доказал етот тезис?

Автор: Барбус 22.1.2015, 14:19

Цитата(Hun @ 22.1.2015, 11:04) *
как всегда ожидаемо: Бетховина не читал, но осуждаю

К крылатой фразе не читал, но осуждаю, я всегда относился со смесью ииронии и брезгливости. И даже не потому, что ее любят использовать не к месту или когда нечего сказать. А потому, что ее автора (которого не было) принято считать идиотом, а саму цитату любят использовать люди, которых никак не отнесешь к дуракам.
Бетховен в гробу перевернулся.

Автор: Hun 22.1.2015, 14:21

Цитата(steder @ 22.1.2015, 12:22) *
Тебе ответили на твой пост, при чём не сомневаясь в твоих личных качествах (сообщение №218), но ты как всегда полез в дебри, обсуждая умственные способности собеседников, вместо того, что бы обсуждать тобою же поднятую тему.
Так что и касса и ворота скорее наполовину полны! lol.gif Хотя в твоём случае они наверно будут находиться в суперпозиции. pod.gif

Steder, если бы ты прошелся по моей ссылке и прочитал бы процитированный avarishik'ом оттуда текста, то понял бы что речь там идет ни об Северной Корее, ни об Гондурасе, ни об нем и ни об баране, а о том что такое могучее государство как Россия с такой армией, технологиями, историей и влиянием не может называться "страной третьего мира". Так что его ответ в 218-ом сообщении еще раз косвено подтверждает что человек или не читал текста или не понял его, но не поленился написать сообщение об том что у него времени нет заниматся херней.

Автор: Hun 22.1.2015, 14:27

по той же ссылке есть разоблачени мифа про "нефтяную иглу"
но он же опять продолжает "улучшения от нефтяной иглы"
я б даже не приводил бы это пример если б буквально накануне не видел цифры зависимотей экономик разных стран от проданых углеводородов
так Россия там далеко не на первом месте

доля экспорта нефти в ВВП

доля экспорта нефти на душу населения
(http://fritzmorgen.livejournal.com/742063.html)

Автор: Кот Внутри 22.1.2015, 14:32

Какой Бетховен???

Автор: Hun 22.1.2015, 14:39

Цитата(avarishik @ 22.1.2015, 12:18) *
А вообще по твоей ссылке вопрос закрался. А че так быстро переобулся то? Твои соратники по белоленточному движению под девизом -На хер Путена! - некоторые вон в турме сидят по честному. А ты ссылки постишь узурпатора путина прославляющие... Он же по мнению Удальцова,Немцова и прочих каспаровых-навальных попрал либеральные свободы граждан и узурпировал власть. Нет разве? У тебя что,рана в душе от попрания твоих либеральных прав и свобод затянулась уже? Не болит?

1) не приписывай мне свои придумки. ни к Удальцову ни к Немцову ни к Навалоьному отношегния не имею абсолютно никакого. каспарова рассматриваю только как шахматиста. Путина никогда узурпатором не называл. От своих либеральных взглядов не отказывался ине отказываюсь. С тем же успехом могу спросить тебя "ты перестал слова Ксеньи Собчак повторять. Посорились что ли?"
2) ссылку я привел как раз для тебя, который постояно кричит "либералы такие, либералы сякие" и тут же начианет причитать тем что в даной ссылке другой человек называет "либеральными мифами" и показывает на цифрах что это не соответсвует действительности.

Автор: steder 22.1.2015, 14:45

Цитата(Hun @ 22.1.2015, 14:21) *
Steder, если бы ты прошелся по моей ссылке и прочитал бы процитированный avarishik'ом оттуда текста, то понял бы что речь там идет ни об Северной Корее, ни об Гондурасе, ни об нем и ни об баране, а о том что такое могучее государство как Россия с такой армией, технологиями, историей и влиянием не может называться "страной третьего мира". Так что его ответ в 218-ом сообщении еще раз косвено подтверждает что человек или не читал текста или не понял его, но не поленился написать сообзщение об том чтоо у него времени нет заниматся херней.
Так если тебе понятно, что человек не в теме и понял всё не так, то ты бы ему это сразу и начал объяснять, а вместо этого обсуждаем друг-друга вторую страницу! lol.gif
Ну или просто ничего бы не отвечал. Зачем бисер тратить?


Цитата(Кот Внутри @ 22.1.2015, 14:32) *
Какой Бетховен???

Скорее всего этот:


Автор: Барбус 22.1.2015, 14:46

Цитата(Кот Внутри @ 22.1.2015, 14:32) *
Какой Бетховен???

Которого Хан зачем то упомянул. )))))

Автор: Кот Внутри 22.1.2015, 15:12

Цитата(steder @ 22.1.2015, 11:45) *
Скорее всего этот:




А что он написал? smile.gif

Автор: Hun 22.1.2015, 15:35

Цитата(Кот Внутри @ 22.1.2015, 14:32) *
Какой Бетховен???

которого не читали smile.gif

Цитата(Кот Внутри @ 22.1.2015, 15:12) *
А что он написал? smile.gif

написал то чего не читали, но осуждают smile.gif
я вот его не читал но не осуждаю smile.gif

Автор: KOM 22.1.2015, 15:48

Цитата(Hun @ 22.1.2015, 15:35) *
я вот его не читал но не осуждаю smile.gif


Ага! Т.е. не читал, но одобряешь? Невелика разница! )))))))))))

Правильный ответ: "Не читал, потому своего мнения не имею."

Автор: Кот Внутри 22.1.2015, 15:48

Это был Пастернак же!

Автор: Hun 22.1.2015, 16:07

Цитата(KOM @ 22.1.2015, 15:48) *
Ага! Т.е. не читал, но одобряешь? Невелика разница! )))))))))))

С чего это вдруг? О том что я его одобряю ты мог бы говорить если б я ему хвалебные оды пел. 1.gif
А так я про него говорю что не читал и не осуждаю 1.gif

Цитата(KOM @ 22.1.2015, 15:48) *
Правильный ответ: "Не читал, потому своего мнения не имею."

Кстати данную фразу можно совсем не писать, т.к. отсутствие реплики обычно и означает что нет мнения по рассматриваемому вопросу

Автор: Hun 22.1.2015, 16:13

Цитата(Кот Внутри @ 22.1.2015, 15:48) *
Это был Пастернак же!

Кот, каждый человек чего то не читал, еcли ты не читал Пастернака то скажи это сам,
а мы с аварийщиком не читали Бетховена, только он его осуждает, а я нет lol.gif

Автор: avarishik 22.1.2015, 16:58

Цитата(Hun @ 22.1.2015, 16:07) *
С чего это вдруг? О том что я его одобряю ты мог бы говорить если б я ему хвалебные оды пел. 1.gif
А так я про него говорю что не читал и не осуждаю 1.gif


Кстати данную фразу можно совсем не писать, т.к. отсутствие реплики обычно и означает что нет мнения по рассматриваемому вопросу

Вот сейчас у вас с КОМом возникла похожая ситуация. Он приписал тебе нечто,чего в твоем посте не было,ты не намеревался именно это сказать и он за тебя додумал. Точно так же уже ты поступил с моим постом.

Автор: Кот Внутри 22.1.2015, 16:58

Цитата(Hun @ 22.1.2015, 13:13) *
Кот, каждый человек чего то не читал, еcли ты не читал Пастернака то скажи это сам,
а мы с аварийщиком не читали Бетховена, только он его осуждает, а я нет lol.gif


http://cyclowiki.org/wiki/%D0%9D%D0%B5_%D1%87%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BB,_%D0%BD%D0%BE_%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B0%D1%8E!

Расхожие фразы не надо менять.
Посоветуй, что из Бетховена можно почитать?

Автор: avarishik 22.1.2015, 17:01

Цитата(Hun @ 22.1.2015, 16:13) *
Кот, каждый человек чего то не читал, еcли ты не читал Пастернака то скажи это сам,
а мы с аварийщиком не читали Бетховена, только он его осуждает, а я нет lol.gif

Опять безосновательное заявление. Я понятие не имею как можно вообще попытаться прочитать Бетховена или подумать его прочитать. ))) Я вообще не в курсе про какого такого Бетховена речь. Какого хрена ты притягиваешь меня к своим фантазмам о Бетховене? Я и не думал о нем вообще... Ты заболел? 2.gif

Автор: avarishik 22.1.2015, 17:05

Цитата(Hun @ 22.1.2015, 14:27) *
по той же ссылке есть разоблачени мифа про "нефтяную иглу"
но он же опять продолжает "улучшения от нефтяной иглы"
я б даже не приводил бы это пример если б буквально накануне не видел цифры зависимотей экономик разных стран от проданых углеводородов
так Россия там далеко не на первом месте

доля экспорта нефти в ВВП

доля экспорта нефти на душу населения
(http://fritzmorgen.livejournal.com/742063.html)

К чему эти сравнения? И почему нет таблиц по продаже газа?

Автор: avarishik 22.1.2015, 17:08

Цитата(Hun @ 22.1.2015, 14:21) *
Steder, если бы ты прошелся по моей ссылке и прочитал бы процитированный avarishik'ом оттуда текста, то понял бы что речь там идет ни об Северной Корее, ни об Гондурасе, ни об нем и ни об баране, а о том что такое могучее государство как Россия с такой армией, технологиями, историей и влиянием не может называться "страной третьего мира". Так что его ответ в 218-ом сообщении еще раз косвено подтверждает что человек или не читал текста или не понял его, но не поленился написать сообщение об том что у него времени нет заниматся херней.

В моем сообщении очень конкретно и ясно обсуждается конкретные вещи. А именно - понятие "третий мир". Мне становится тебя по человечески жалко... 4.gif

Автор: Hun 22.1.2015, 17:21

Цитата(Кот Внутри @ 22.1.2015, 16:58) *
http://cyclowiki.org/wiki/%D0%9D%D0%B5_%D1%87%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BB,_%D0%BD%D0%BE_%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B0%D1%8E!

Расхожие фразы не надо менять.
Посоветуй, что из Бетховена можно почитать?

Кот, у тебя вроде было нормальное чувство юмора. Фамилия указана не случайно. Нельзя же так на шутки реагировать.

Но если очень хочется, то можешь посмотреть https://www.google.ru/?gws_rd=ssl#newwindow=1&q=%D0%B1%D0%B5%D1%82%D1%85%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BD+%D1%87%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%8C smile.gif

Автор: Hun 22.1.2015, 17:25

Цитата(avarishik @ 22.1.2015, 17:01) *
Опять безосновательное заявление. Я понятие не имею как можно вообще попытаться прочитать Бетховена или подумать его прочитать. ))) Я вообще не в курсе про какого такого Бетховена речь. Какого хрена ты притягиваешь меня к своим фантазмам о Бетховене? Я и не думал о нем вообще... Ты заболел? 2.gif

Чему ты возмущаешься? Не ужели я ошибся и ты его читал? lol.gif

Автор: avarishik 22.1.2015, 18:01

Цитата(Hun @ 22.1.2015, 17:25) *
Чему ты возмущаешься? Не ужели я ошибся и ты его читал? lol.gif

Я не понимаю. Ты косишь под дурака? Или я ошибаюсь и ты на самом деле? huh.gif
Это ты вот так понял вот эту фразу?!: Я понятие не имею как можно вообще попытаться прочитать Бетховена или подумать его прочитать. ))) Я вообще не в курсе про какого такого Бетховена речь.
Еще и ржешь... Да тебе рыдать надо...

Автор: KOM 22.1.2015, 18:06

Ну да. Если я кого-то не понимаю - значит он дурак.
Как же иначе?

Автор: avarishik 22.1.2015, 18:15

Цитата(Hun @ 22.1.2015, 14:39) *
1) не приписывай мне свои придумки. ни к Удальцову ни к Немцову ни к Навалоьному отношегния не имею абсолютно никакого. каспарова рассматриваю только как шахматиста. Путина никогда узурпатором не называл. От своих либеральных взглядов не отказывался ине отказываюсь. С тем же успехом могу спросить тебя "ты перестал слова Ксеньи Собчак повторять. Посорились что ли?"
2) ссылку я привел как раз для тебя, который постояно кричит "либералы такие, либералы сякие" и тут же начианет причитать тем что в даной ссылке другой человек называет "либеральными мифами" и показывает на цифрах что это не соответсвует действительности.

Удальцов,Немцов,Навальный,Собчак,Каспаров,Касьянов,Быков и прочие являются кто активистами,кто лицом,кто руководителями майданов на Болотной и Сахарова(белоленточного движения и "марша миллионов"),если не считать настоящих организаторов и спонсоров на Западе. Все они пытались убрать Путина,свалить власть,объявить выборы не действительными.(Короче,это было то,что позднее сделали в Киеве,в России к счастью не получилось). Это не я ходил с белой лентой и ездил с нею на автомобиле. Я если ты помнишь,как раз говорил,что кандидата популярней и лучше на тот момент в России не было видно.
Поэтому меня удивила та ссылка которую ты здесь вывесил,потому что это какая то приторная лубочная ода Путину.
Например,в ней говориться что в России идет конкретная борьба с коррупцией. Я считаю,что без статьи в УК о полном конфискации имущества говорить о борьбе с коррупцией странно. И при условных приговорах лет так на 8-10. lol.gif

Автор: Hun 22.1.2015, 18:16

конечно нет

Вот эта часть "Опять безосновательное заявление..." в ответ на мое заявленеи что ты не читал Бетховина говорит о тоом что я заблуждаюсь и ты его все же прочел.
Чё тут не поржать то? lol.gif
Еще раз говорю думай что пишешь.

P.S. А вообще это была ловушка в которую ты из-за своей слепоты вызваной тупой ненавистью на всей скорости и въехал.

Автор: avarishik 22.1.2015, 18:17

Цитата(KOM @ 22.1.2015, 18:06) *
Ну да. Если я кого-то не понимаю - значит он дурак.
Как же иначе?

Перечитай пжлста фразу выше которую я процитировал Хану. Потом подумай. Как можно по ней прийти к выводу что я осуждаю какого то Бетховена и что я с Ханом вместе этого Бетховена читал.
Сообщи о результатах

Автор: avarishik 22.1.2015, 18:23

Цитата(Hun @ 22.1.2015, 18:16) *
конечно нет

Вот эта часть "Опять безосновательное заявление..." в ответ на мое заявленеи что ты не читал Бетховина говорит о тоом что я заблуждаюсь и ты его все же прочел.
Чё тут не поржать то? lol.gif
Еще раз говорю думай что пишешь.

P.S. А вообще это была ловушка в которую ты из-за своей слепоты вызваной тупой ненавистью на всей скорости и въехал.

Т.е. ты считаешь что ты что то умное сделал? Я тебе еще раз советую все заново перечитать. Безосновательное заявление твое о том,что я вообще каким то боком этого твоего Бетховена касался или хотя бы думал о нем,тем боле с тобой. Ты просто постишь тупость а потом вырываешь фразы из контекста и над ними ржешь считая себя очень остроумным. Это не остроумно,Хан. Это уровень тупой интернетной школоты

Кстати,почему то большинство топовых персонажей с Болотной и Сахарова всех этих маршей миллионов и маршей предателей причисляют себя к либералам. Дожди всякие и Эхи так же. Почему,интересно? Они меньше тебя знают о либерализме,они неправильные либералы,они врут или что?

Автор: KOM 23.1.2015, 1:04

Цитата(Hun @ 22.1.2015, 18:16) *
P.S. А вообще это была ловушка в которую ты из-за своей слепоты вызваной тупой ненавистью на всей скорости и въехал.

+1!!!! )))))))))))
Hun, мы тупые. Потому что они нас не понимают. ))))))

Автор: avarishik 23.1.2015, 1:23

Цитата(KOM @ 23.1.2015, 1:04) *
+1!!!! )))))))))))
Hun, мы тупые. Потому что они нас не понимают. ))))))

Потому что вы не понимаете пока не разжуешь и не разложишь на короткие и очень понятные,однозначные по смыслу фразы. При этом вы в состоянии осознавать только конкретный кусок текста который вы читаете в данный момент. То что было до и то что вытекает из смысла текста в дальнейшем вам иногда трудно понять,осознать. Контекст вы поэтому не улавливаете. Только конкретный кусок текста. То что было сказано до этого и общий контекст уже не улавливаете.

К сожалению. Такое складывается впечатление.


Надеюсь,что такого не будет,но все могет быть...
При верном планировании маршрута, над океаном Ту-160 были практически неперехватываемы. Над Северным Ледовитым — почти гарантированно. При этом они несут ракеты, способные достать северную часть территории главного миротворца планеты почти непосредственно из воздушного пространства Гренландии. И донести большой 200-килотонный привет всем любителям свободы и демократии в уже ставшем привычным неортодоксальном прочтении. Каждый Ту-160 несет по 12 таких «приветов». Если хотя бы треть ракет останется неперехваченной, это 8 городов, по 12–13 «Хиросим» на каждую. 4 миллиона человек гарантированно превращаются в пепел непосредственно в момент подрыва, еще половина от этого числа умирает в течение следующих пяти лет. (с)

Автор: KOM 23.1.2015, 1:31

Цитата(avarishik @ 23.1.2015, 1:23) *
Потому что вы не понимаете пока не разжуешь и не разложишь на короткие и очень понятные,однозначные по смыслу фразы. При этом вы в состоянии осознавать только конкретный кусок текста который вы читаете в данный момент. То что было до и то что вытекает из смысла текста в дальнейшем вам иногда трудно понять,осознать. Контекст вы поэтому не улавливаете. Только конкретный кусок текста. То что было сказано до этого и общий контекст уже не улавливаете.


)))))))))))))
И это еще одно подтверждение нашей тупости. ))))))))))))))

Автор: father 23.1.2015, 8:16

что бы "прочитать" Бетховена, нужно знать нотную грамоту. Не "абы как", а хорошо.
Ваш КЭП... lol.gif
Но это не суть. smile.gif

Автор: Hun 23.1.2015, 9:49

Цитата(avarishik @ 22.1.2015, 18:23) *
Кстати,почему то большинство топовых персонажей с Болотной и Сахарова всех этих маршей миллионов и маршей предателей причисляют себя к либералам. Дожди всякие и Эхи так же. Почему,интересно? Они меньше тебя знают о либерализме,они неправильные либералы,они врут или что?

1) Их полное право называть себя как хотят - хоть буратинами и при этом не являтся деревянными
2) Ты сам был на этом протестном мититнге с которого тебя я увел - однако либералом себя не называешь (впрочем это тоже твое право)
3) Несмотря на все твои "отмазки", провалы в памяти и прочие "финты ушами" многие твои поступки - постояное нытье в адрес руководства страны, госорганов, "за жизнь" и принимаемых законов, а так же приводимые тезисы полная копия поступков и тезисов так ненавидимых тобой "либералов".
4) Полностью попадаешь под описание одного персонажа: "...старается настроить народ против государственных органов, официальных лиц, крупных партий, однако взамен либо не предлагает ничего, либо описывает заведомо невыполнимые утопии и нерабочие методы решения текущих проблем...Безосновательно повесить на огромную группу людей какой нибудь ярлык. В данном случае мы видим классический метод популиста — все, в том числе и космонавты, спортсмены, заслуженные артисты России и СССР, обобщаются... " дык этот персонаж так любимый тобой, что везде его вспоминаешь - http://ruxpert.ru/%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B5%D0%B9_%D0%9D%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9#.D0.9F.D0.BE.D0.BF.D1.83.D0.BB.D0.B8.D0.B7.D0.BC
5) ты не можешь себя назвать никем. Ты себя не относишь ни к коммунистам ни к либералам ни к социалистам ни к нацистам ни к фашистам ни к анархистам и как настоящий Штирлиц "ненавидишь всех одинаково" ©народный анекдот
6) Тебе все должны - от государства которое обязано дать тебе все и бесплатно до конкретного человека обязаного расшифровывать нагромождение твоих запутаных, противоречивых, нелогичных утверждений - ведь ты же всегда имеешь ввиду не то что написал.

Автор: steder 23.1.2015, 10:31

Цитата(Hun @ 23.1.2015, 9:49) *
6) Тебе все должны - от государства которое обязано дать тебе все и бесплатно до конкретного человека обязаного расшифровывать нагромождение твоих запутаных, противоречивых, нелогичных утверждений - ведь ты же всегда имеешь ввиду не то что написал.

Ну это к любому человек можно применить и к тебе самому не в последнюю очередь. Про государство не знаю, но дальше всё подходит! ))

Автор: father 23.1.2015, 10:45

был у нас на форуме один человек, все говорил, что "пора валить"...
Стал фашистом. Потому что не хотел думать, что кроме прав, ещё есть и обязанности.
Тема гнилая. Постоянно переходящая на личности. smile.gif Где этот либерализм мнений?

Автор: MpaK 23.1.2015, 10:58

Подкину масла в костер:
Левиафан смотрели?

Автор: avarishik 23.1.2015, 12:59

Цитата(Hun @ 23.1.2015, 9:49) *
1) Их полное право называть себя как хотят - хоть буратинами и при этом не являтся деревянными
2) Ты сам был на этом протестном мититнге с которого тебя я увел - однако либералом себя не называешь (впрочем это тоже твое право)
3) Несмотря на все твои "отмазки", провалы в памяти и прочие "финты ушами" многие твои поступки - постояное нытье в адрес руководства страны, госорганов, "за жизнь" и принимаемых законов, а так же приводимые тезисы полная копия поступков и тезисов так ненавидимых тобой "либералов".
4) Полностью попадаешь под описание одного персонажа: "...старается настроить народ против государственных органов, официальных лиц, крупных партий, однако взамен либо не предлагает ничего, либо описывает заведомо невыполнимые утопии и нерабочие методы решения текущих проблем...Безосновательно повесить на огромную группу людей какой нибудь ярлык. В данном случае мы видим классический метод популиста — все, в том числе и космонавты, спортсмены, заслуженные артисты России и СССР, обобщаются... " дык этот персонаж так любимый тобой, что везде его вспоминаешь - http://ruxpert.ru/%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B5%D0%B9_%D0%9D%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9#.D0.9F.D0.BE.D0.BF.D1.83.D0.BB.D0.B8.D0.B7.D0.BC
5) ты не можешь себя назвать никем. Ты себя не относишь ни к коммунистам ни к либералам ни к социалистам ни к нацистам ни к фашистам ни к анархистам и как настоящий Штирлиц "ненавидишь всех одинаково" ©народный анекдот
6) Тебе все должны - от государства которое обязано дать тебе все и бесплатно до конкретного человека обязаного расшифровывать нагромождение твоих запутаных, противоречивых, нелогичных утверждений - ведь ты же всегда имеешь ввиду не то что написал.

1)Т.е. они неправильные либералы.)))) Венедиктов,к примеру. А вот,скажем,премьер Медведев? Он правильный либерал или тоже в отличии от тебя не копенгаген в либерализме?
2) Ты же знаешь,что я пошел не по убеждениям а "поглазеть" за компанию и при этом убеждал тебя что вы херней страдаете потому как вы не политическую систему хотите поменять а вместо одних гондонов привести к власти других еще хуже. Еще про Макаревича говорил тебе,помнишь? Что он гнида. Я ведь прав оказался. И как и ожидал увидел на площади четыре с половиной человека со всего города усиленно долбящих под "просто гуляющих". Я же тебе объяснил что эти игры в "революционэров" сытых мне не интересны.
3)Что за чушь? Нет никакого нытья. Есть простая констатация фактов как у акына - что вижу то пою. "Реформы" 90-х разрушили страну,промышленность,образование и т.д. Это научный факт. Сейчас частью элиты во главе с Путиным производятся попытки укрепить государство и реформировать потихоньку,реанимировать. Получается с трудом. Рыночники - либералы в правительстве всячески саботируют и гадят. Я это просто констатирую,причем здесь нытье. Либералы ноют но по другому поводу.))) Ты манипуляцией опять занимаешься меня к ним пристегивая. Либералы как раз постоянно ноют о ухудшении отношений с Западом,о санкциях(нарушается их право жрать какие то продукты))) ),о неправильном вмешательстве государства в экономику и мечтают о ельцинских временах гайдаровского либерального разграбления страны. Я и либералы говорим о разном. Абсолютно разные мотивы.
4)Это ложь. Я говорю о социально-экономической системе,несостоятельной и вредной для страны,о ее несостоятельности уже даже Валерстайн на Гайдаровском форуме сказал. Уже на западе многие это признают Причем здесь какие то госорганы,крупные партии и т.д.? Они в системе. Система рушится. Что не понятно? Часть из людей в системе госорганов,бизнеса,культуры,имеют нехилые бонусы в этой системе и сытно живут. Им естественно не хочется ничего менять,хочется даже наоборот вернутся в 90-е когда многим было еще сытнее практически без контроля государства. Что непонятно опять? Они и не думают просто куда катится система,они живут что бы жрать и жрать сытно надеясб если что сгасится куда нить за бугор где есть недвижимость и деньги. О таких людях я и говорю. Ты считаешь что по отношению к таким людям я должен "настраивать народ" в режиме одобрения и восхищения? Или что ты хотел своим постом сказать? Что есть люди или группы людей не прикосновенные для критики? А что Навальный? Вот как раз пример популиста и проплаченного госдепом мудака.
5)Я не состою ни в какой партии. Но убеждения у меня прокоммунистические. Это непонятно,да.?)) Я ненавижу только козлов которые думают только о своей жопе и своей сытой жизни,что бы была жопа в тепле и было много денег на пожрать. Которые ради этого уничтожили СССР и продолжают уничтожать Россию. Потому что занимаются деятельностью направленной на личное обогащение сугубо ,разрушающей,грабящей государство или обворовывая и грабя своих сограждан,потому что главное для них извлечение прибыли где только можно и личное обогащение,что будет после них - им насрать. Главное что бы были обеспечены они и их ближайшие родственники. Вот таких козлов я ненавижу. И они как раз любят либерализм. Свобода индивида от общества,государства и право выбирать себе морально-ценностную базу хоть каждый день,для себя лично - это на пером месте. Государство и общество - на последнем.
6) Ты тупой?))))))) Не бывает ничего бесплатного. И государство нигде бесплатно ничего не дает!))) Где ты видел такое? Я считаю что государство мне должно,да. Потому что я часть этого государства и вношу вклад в его экономику.

Автор: avarishik 23.1.2015, 13:05

Цитата(father @ 23.1.2015, 10:45) *
был у нас на форуме один человек, все говорил, что "пора валить"...
Стал фашистом. Потому что не хотел думать, что кроме прав, ещё есть и обязанности.
Тема гнилая. Постоянно переходящая на личности. smile.gif Где этот либерализм мнений?

Да. Либералы постоянно переходят на личности. И я начал с некоторых пор отвечать тем же.)) И им это очень не нравится,когда начинают их и их "суждения" рассматривать пристально.

Автор: avarishik 23.1.2015, 14:11

Цитата(MpaK @ 23.1.2015, 10:58) *
Подкину масла в костер:
Левиафан смотрели?

Мрачный фильм. Не стал досматривать. Русофобией несет.

Сейчас я подкину масла:
Спектакль для заокеанских хозяев.
Сегодня в Российской академии народного хозяйства и государственной службы при президенте Российской Федерации состоялась дискуссия на тему "Политические тенденции: оценки, анализ, прогноз", в которой приняли участие либеральные общественные деятели, эксперты и журналисты. Среди них были один из руководителей оппозиционного движения "Союз правых сил" Леонид Гозман, начальник аналитического отдела "Левада-Центра" Алексей Левинсон, член правления Фонда Егора Гайдара Андрей Колесников, бывший советник президента Бориса Ельцина Георгий Сатаров, а также профессор Гарвардского университета Тимоти Колтон.
Круглый стол начал напоминать хорошо поставленный спектакль, когда ведущий Леонид Гозман заявил о том, что участники беседы будут отвечать на заранее подготовленные им вопросы. В течение двух с половиной часов они обсуждали между собой социально-экономическую ситуацию в России, критиковали ее политическую систему, сокрушались по поводу эскалации кризиса на Украине и санкционной войны с Западом. Затем Гозман предложил каждому участнику обратиться к президенту Путину с советом о том, что же делать дальше. Многие, в том числе американец Тимоти Колтон, посоветовали сменить режим, а Владимиру Путину - просто уйти...
Окончательно фарс проявился, когда курьезно оговорился член правления Фонда Егора Гайдара Андрей Колесников, в ходе беседы сославшись на "наших заокеанских хозяев", которые, видимо, и должны помогать лечить наше общество от "патриотических бактерий". Вот так - ясно и однозначно, на грани хамства. Затем Леонид Гозман как бы растерянно заметил, что положенное время истекло и вопросов из зала не будет. Легкий ропот части уже уставшей и начинающей кое-что понимать аудитории к результату не привел, и все стали расходиться. Кроме американских и чешских СМИ...
Впечатление осталось не очень веселое, ведь очевидно, что все это было отрежиссировано "заокеанскими хозяевами" либеральных "экспертов". Цели прозрачны, и сомнению не подлежат - подрывать единство народа и власти, авторитет президента Владимира Путина, сеять неуверенность в завтрашнем дне и эгоистичную психологию, подвергать сомнению и высмеивать патриотический курс, взятый нашим обществом.
Удивляться здесь не приходится. Вот что пишет в своем вступительном слове о деятельности Фонда Егора Гайдара Анатолий Чубайс, председатель его попечительского совета: "По своему опыту я знаю, что масштабные изменения не происходят в одночасье: должно вырасти новое поколение людей, впитавших в себя либеральные ценности. Чтобы распространять их, мы работаем сразу в нескольких направлениях"..
Поэтому следует ожидать новых спектаклей настоящей информационной войны с теми же и, конечно, новыми актерами. Здесь, разумеется, всем нужно проявлять бдительность, но радует одно: наш народ стал мудрее, и так просто его уже не проведешь
© http://cont.ws/post/72093/

зы.Этот тот самый Гозман. который на " Смерш" наезжал.

ФОНД ЕГОРА ГАЙДАРА
Фонд Егора Гайдара — некоммерческая организация, созданная для продвижения либеральных ценностей и популяризации идей и наследия Егора Гайдара. Фонд ведет множество самостоятельных и совместных проектов, предлагает разнообразные учебные программы и гранты, организует конференции и дискуссии по важным социальным и экономическим вопросам.

Фонд был учрежден «Институтом экономической политики имени Е.Т. Гайдара» и Марией Аркадьевной Стругацкой в мае 2010 года. За несколько лет Фонд реализовал несколько десятков проектов и провел свыше ста мероприятий образовательного, просветительского и общественного характера. Большое внимание уделяется работе с региональными проектами и повышению доступа регионов к современному экономическому знанию.

Вместе с реализацией образовательных и просветительских программ, важнейшим направлением деятельности Фонда является архивная работа, связанная с систематизацией и сохранением документов эпохи экономических реформ 1990-х годов и изучением наследия Егора Гайдара. Фонд способствует популяризации работ Егора Гайдара во всем мире и проводит мемориальные программы, направленные на увековечивание его памяти.

Егор Гайдар – уникальная фигура в российской истории. В начале 1990-х годов он взял на себя всю полноту ответственности за экономические реформы в ситуации, когда Россия находилась на грани социальной катастрофы.

Многое из того, что было им задумано и начато тогда, реализуется лишь сегодня; еще большее – ждет своего часа. Гайдар верил, что в будущем Россия станет европейской страной с открытым обществом, динамичной и развитой экономикой.

После смерти Егора Гайдара мы приняли решение учредить Фонд его имени, главная задача которого – сделать максимум возможного, чтобы приблизить будущее, увиденное Гайдаром.

По своему опыту я знаю, что масштабные изменения не происходят в одночасье: должно вырасти новое поколение людей, впитавших в себя либеральные ценности. Чтобы распространять их, мы работаем сразу в нескольких направлениях.

В первую очередь мы пытаемся сформировать адекватное представление о новейшей истории России и о сути либеральных реформ, начатых Егором Гайдаром. Мы обсуждаем проблемы современной общественной жизни и в открытом диалоге ищем пути их решения. Нам важно, чтобы обмен мнениями происходил на самых разных уровнях, оставаясь при этом квалифицированным и продуктивным.

Особое внимание мы уделяем вопросам образования и просвещения. Наши проекты помогают молодым людям, в первую очередь в регионах, получить доступ к самым современным знаниям. Я убежден, что именно от молодежи зависит, насколько успешным станет развитие страны.

В очередной раз в своей истории Россия стоит перед сложной развилкой – необходимостью дальнейшей модернизации основных социально-экономических институтов. Я верю, что работа Фонда Егора Гайдара поможет дать адекватный ответ на вызовы времени.

Анатолий Чубайс
Председатель Попечительского совета Фонда
(с) http://gaidarfund.ru/about_fund/


Хан,а вот эти все вышеозначенные гражданы - они деревянные буратино или либералы? Ты как бы либерал,но от них отдельно,да?) У тебя либерализм другой?

От своих либеральных взглядов не отказывался ине отказываюсь(с) А Чубайс твой рулевой?))

Автор: Hun 23.1.2015, 15:09

Цитата(steder @ 23.1.2015, 10:31) *
Ну это к любому человек можно применить и к тебе самому не в последнюю очередь. Про государство не знаю, но дальше всё подходит! ))

Сколько ты можешь назвать форумчан которые бы постояно твердили "вы меня не так поняли, я не это хотел сказать?"
значит пишут понятно (включая меня) бывают случаи что не понимают, но что б поняли не так и часто с точностью до наоброт таких поискать нужно
Даже у Апсары такого небыло.

Автор: avarishik 23.1.2015, 15:30

Цитата(Hun @ 23.1.2015, 15:09) *
Сколько ты можешь назвать форумчан которые бы постояно твердили "вы меня не так поняли, я не это хотел сказать?"
значит пишут понятно (включая меня) бывают случаи что не понимают, но что б поняли не так и часто с точностью до наоброт таких поискать нужно
Даже у Апсары такого небыло.

Могет рассмотрим на примерах? Я тебе уже предлагал. Приведи примеры и будем смотреть как и что можно было понять.

Автор: Hun 23.1.2015, 15:34

Цитата(avarishik @ 23.1.2015, 12:59) *
1)Т.е. они неправильные либералы.)))) Венедиктов,к примеру. А вот,скажем,премьер Медведев? Он правильный либерал или тоже в отличии от тебя не копенгаген в либерализме?
2) Ты же знаешь,что я пошел не по убеждениям а "поглазеть" за компанию и при этом убеждал тебя что вы херней страдаете потому как вы не политическую систему хотите поменять а вместо одних гондонов привести к власти других еще хуже. Еще про Макаревича говорил тебе,помнишь? Что он гнида. Я ведь прав оказался. И как и ожидал увидел на площади четыре с половиной человека со всего города усиленно долбящих под "просто гуляющих". Я же тебе объяснил что эти игры в "революционэров" сытых мне не интересны.
3)Что за чушь? Нет никакого нытья. Есть простая констатация фактов как у акына - что вижу то пою. "Реформы" 90-х разрушили страну,промышленность,образование и т.д. Это научный факт. Сейчас частью элиты во главе с Путиным производятся попытки укрепить государство и реформировать потихоньку,реанимировать. Получается с трудом. Рыночники - либералы в правительстве всячески саботируют и гадят. Я это просто констатирую,причем здесь нытье. Либералы ноют но по другому поводу.))) Ты манипуляцией опять занимаешься меня к ним пристегивая. Либералы как раз постоянно ноют о ухудшении отношений с Западом,о санкциях(нарушается их право жрать какие то продукты))) ),о неправильном вмешательстве государства в экономику и мечтают о ельцинских временах гайдаровского либерального разграбления страны. Я и либералы говорим о разном. Абсолютно разные мотивы.
4)Это ложь. Я говорю о социально-экономической системе,несостоятельной и вредной для страны,о ее несостоятельности уже даже Валерстайн на Гайдаровском форуме сказал. Уже на западе многие это признают Причем здесь какие то госорганы,крупные партии и т.д.? Они в системе. Система рушится. Что не понятно? Часть из людей в системе госорганов,бизнеса,культуры,имеют нехилые бонусы в этой системе и сытно живут. Им естественно не хочется ничего менять,хочется даже наоборот вернутся в 90-е когда многим было еще сытнее практически без контроля государства. Что непонятно опять? Они и не думают просто куда катится система,они живут что бы жрать и жрать сытно надеясб если что сгасится куда нить за бугор где есть недвижимость и деньги. О таких людях я и говорю. Ты считаешь что по отношению к таким людям я должен "настраивать народ" в режиме одобрения и восхищения? Или что ты хотел своим постом сказать? Что есть люди или группы людей не прикосновенные для критики? А что Навальный? Вот как раз пример популиста и проплаченного госдепом мудака.
5)Я не состою ни в какой партии. Но убеждения у меня прокоммунистические. Это непонятно,да.?)) Я ненавижу только козлов которые думают только о своей жопе и своей сытой жизни,что бы была жопа в тепле и было много денег на пожрать. Которые ради этого уничтожили СССР и продолжают уничтожать Россию. Потому что занимаются деятельностью направленной на личное обогащение сугубо ,разрушающей,грабящей государство или обворовывая и грабя своих сограждан,потому что главное для них извлечение прибыли где только можно и личное обогащение,что будет после них - им насрать. Главное что бы были обеспечены они и их ближайшие родственники. Вот таких козлов я ненавижу. И они как раз любят либерализм. Свобода индивида от общества,государства и право выбирать себе морально-ценностную базу хоть каждый день,для себя лично - это на пером месте. Государство и общество - на последнем.
6) Ты тупой?))))))) Не бывает ничего бесплатного. И государство нигде бесплатно ничего не дает!))) Где ты видел такое? Я считаю что государство мне должно,да. Потому что я часть этого государства и вношу вклад в его экономику.

я не буду повторяться что есть "научно установленый факт" что СССР развалили и потом разворовали именно коммунисты
просто хочу тебя спросить что ты предлагаешь делать кроме того как кричать что все вокруг хреново и вокруг воры и предатели?

Автор: avarishik 23.1.2015, 15:37

Цитата(Hun @ 23.1.2015, 15:34) *
Ну ладно, а что ты предлагаешь делать кроме того как кричать что все вокруг хреново и вокруг воры и предатели?

Когда я КРИЧАЛ что ВСЕ вокруг хреново и ВОКРУГ воры и предатели(т.е.ВСЕ,ОДНИ воры и предатели вокруг,так ведь тебя понять можно)? Как разговаривать с таким лживым хамлом как ты?

Автор: Hun 23.1.2015, 16:50

шумишь ты об этом постоно на протяжении почти 4 лет
и почему то как всегда предложить опять ничего не можешь
что и требовалось доказать - полное сходство с описанием http://forum.usinsk.in/index.php?s=&showtopic=26331&view=findpost&p=546652.
Вот что меня бесит в тебе так это то что ты упрекаешь людей в том чем сам же и занимаешься (это я про твои действия аналогичные действиям как ты говоришь либероидов). Ты б или не уподоблялся или не упрекал.

Автор: avarishik 23.1.2015, 18:41

Цитата(Hun @ 23.1.2015, 16:50) *
шумишь ты об этом постоно на протяжении почти 4 лет
и почему то как всегда предложить опять ничего не можешь
что и требовалось доказать - полное сходство с описанием http://forum.usinsk.in/index.php?s=&showtopic=26331&view=findpost&p=546652.
Вот что меня бесит в тебе так это то что ты упрекаешь людей в том чем сам же и занимаешься (это я про твои действия аналогичные действиям как ты говоришь либероидов). Ты б или не уподоблялся или не упрекал.

Об чем - об этом? Примеры будут наконец или нет?
Я не президент что бы предлагать. Но какие изменения желательны в экономике и социальной политике по моему мнению говорил не раз. Но тебе больше нравится просто постить лживые бездоказательные утверждения.
На протяжении почти пяти лет даже дэбил бы уже увидел насколько нелепо сравнивать мои воззрения и утверждения с либеральными. Но ты конечно не смог увидеть потому что подгоняешь вымысел под свои ярлыки.
Насчет уподобляться - было бы неплохо хоть один пример,типа,вот говорят либероиды - вот Аварийщик - одно и то же. Заодно проверим насколько ты в состоянии прочитать и понять то что написано.

И еще. Ты сначала бездоказательно и лживо меня обвинил недавно в обобщениях,обвинениях и прочем и тут же в отношении меня именно так и поступил. Это как называется? Тбе можно потому что ты либерал? Знакомо.))

По поводу развала СССР. Медицинский факт это то что люди рядящиеся под коммунистов,желающие капитализма и "либеральных прав и свобод" развалили СССР. Но не коммунисты.
Могу доказать тебе это простым тезисом который почему то в твою чрезвычайно умную голову матика не пришел. Коммунисты борются за построение социализма-коммунизма и против капитализма. Те кто разрушали СССР усиленно строили именно капитализм на обломках СССР. Как может коммунист строить капитализм? Он после этого коммунистом быть прекращает. (Он может быть социал-демократом,это да. Но разрушать социализм для построения именно капитализма коммунист не может,иначе теряется его преднозначение заключенное в самом названии коммунист).Это простая логика доступная ребенку,логичный ты наш.

Автор: Барбус 23.1.2015, 19:07

Цитата(avarishik @ 23.1.2015, 14:11) *
Мрачный фильм. Не стал досматривать. Русофобией несет.

Фильм часто называют русофобским, хотя он снят на основе истории случившейся в США: http://www.aif.ru/society/safety/1427275

Автор: avarishik 23.1.2015, 19:18

Цитата(Барбус @ 23.1.2015, 19:07) *
Фильм часто называют русофобским, хотя он снят на основе истории случившейся в США: http://www.aif.ru/society/safety/1427275

А я знаю) На ету тему еще Летов клип снял,я в музыке как то выкладывал.
В фильме если разобратся практически не наблюдается положительных русских. У всех что то не так или не то. Алкаши,твари,неудачники. Складывается в целом мрачная картина. А кино - ето важнейшее из искусств(с).))) Для пропаганды и агитации.

Автор: Золотой_рубль 23.1.2015, 19:21

Цитата(avarishik @ 23.1.2015, 18:41) *
Об чем - об этом? Примеры будут наконец или нет?

Так сейчас же модно стало - выдвигать обвинения и не предоставлять никаких примеров и доков. Это общемировая тенденция.

Автор: avarishik 23.1.2015, 19:25

Хан. Ты не ответил насчет Чубайса и етой кодлы ушлепков на круглом столе под руководством Гозмана. Они все с такой же гордостью как и ты именуют себя либералами. Так они либералы или нет? А то вдруг я в чем то ошибаюсь...)
А Фонд имени Гайдара - там кто? А на гайдаровском форуме недавно прошедшем под модераторством Медведева - там кто собираются о какой економике и идеологии перетирают? Просю незамедлительно ответить,я в растерянности... Они все лгут?

Цитата(Золотой_рубль @ 23.1.2015, 19:21) *
Так сейчас же модно стало - выдвигать обвинения и не предоставлять никаких примеров и доков. Это общемировая тенденция.

Заметь,именно у стран столпов либерализма. Штаты - классический пример. Или клинический...

Автор: Золотой_рубль 23.1.2015, 21:49

Цитата(avarishik @ 23.1.2015, 19:25) *
Заметь,именно у стран столпов либерализма. Штаты - классический пример. Или клинический...

Штаты - это пример юмористический. А клинический пример - это Франция. Там либероиды долибероидначились до трагедии. Они то думали, что уж по-скольку либерализм шагает по планете, то можно безнаказанно делать всё, что хочется. Но им показали, что либерализм либерализмом, но за "базар таки надо отвечать". Так было и так будет всегда. Какие бы ложные лозунги не продвигались.

Автор: Миша 24.1.2015, 1:44

Аваришик, твои слова слишком сложны для восприятия некоторым ...Ты можешь проще говорить ????
В целом я тебя поддерживаю... На тебя наехали .. Ну и пусть. ...Я во многом с тобой согласен. НО, ты много пишешь , мало действуешь !

Автор: avarishik 24.1.2015, 10:32

Цитата(Миша @ 24.1.2015, 1:44) *
Аваришик, твои слова слишком сложны для восприятия некоторым ...Ты можешь проще говорить ????
В целом я тебя поддерживаю... На тебя наехали .. Ну и пусть. ...Я во многом с тобой согласен. НО, ты много пишешь , мало действуешь !

Ну,дык,а какие действия от меня ожидаются? Обстрел из гранатомета гайдаровского форума? smile.gif
Надо жить и развиваться,воспитывать в правильном,патриотическом духе детей,учится и наблюдать что происходит в мире и стране.
Революционная ситуация может возникнуть,но для того что бы произошла удачная революция снизу,по утверждению Ленина,необходима революционная партия. Таковой в России не наблюдается. Я такую партию создавать не собираюсь,это в моем случае занятие бесперспективное. Возможна медленная мягкая революция сверху и она предпочтительнее всего(ну,или для кого то може и жесткая местами smile.gif) потому что можно тогда обойтись без большой крови,но время,имхо,не много. Так что все карты в руках у Путина. Если не будет делаться ничего,не будет изменения курса,рулить будет прозападная либеральная шваль,дело может закончится майданами,межнацконфликтами с резней русских,иностранным вторжением,большой кровью,развалом и уничтожением государства,распадом России на мелкие княжества криминальные под внешним управлением. Тогда надо будет думать куда прятать семьи и идти воевать. Поддерживать мероприятия вроде белоленточного майдана на которых верховодят либералы и нацисты нельзя. Потому что это закончится тем что я описал выше. Майданщики с лозунгами о свержении действующей власти без изменения действующей системы,под лозунгами либеральными,т.е. о либерализации экономики,рыночных реформах и т.п. совершенно точно враги. Если не хочешь что бы было как на Украине - не поддерживай этих дятлов,даже если экономическая ситуация поплохеет. Когда болит рука - не стоит пытаться для лечения отрубать себе голову. Вот и все что может сделать обычный рядовой человек. Наблюдать,развиваться,не поддерживать мудаков. Возможно,Россия и на этот раз выползет

Автор: Миша 24.1.2015, 10:49

Очень надеюсь и верю, что выползет. Но ситуация очень сложная...
А вот насчёт сверху изменения - нужны считаю ! И чтобы это мирно прошло. Если пля награждают сына известного нефтяника в 25 лет "за многолетний труд" - ну что тут говорить, вот так вот правят СТРАНОЙ ! Я ещё про Иванова молчу, тоже сынок был неплохо пристроен... Я походу - либерал ))

Автор: Миша 24.1.2015, 10:54

Но сейчас, именно сейчас - нужен жесткий Путин !!! А потом да - нужна смена.
Хотя он же подписал эту грамоту "за многолетний труд"... Или как она там называется.

Автор: father 24.1.2015, 11:20

Цитата(Миша @ 24.1.2015, 10:49) *
Очень надеюсь и верю, что выползет. Но ситуация очень сложная...
А вот насчёт сверху изменения - нужны считаю ! И чтобы это мирно прошло. Если пля награждают сына известного нефтяника в 25 лет "за многолетний труд" - ну что тут говорить, вот так вот правят СТРАНОЙ ! Я ещё про Иванова молчу, тоже сынок был неплохо пристроен... Я походу - либерал ))

И у Рогозина сыночек https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%EE%E3%EE%E7%E8%ED,_%C0%EB%E5%EA%F1%E5%E9_%C4%EC%E8%F2%F0%E8%E5%E2%E8%F7 Но я не либераст

Автор: Миша 24.1.2015, 11:32

Пришли в колхоз три "Волги". Созвали собрание. На повестке дня один
вопрос: как распределять машины? Председатель:
- Какие будут предложения? В зале - мертвая тишина. Председатель встает.
- Я предлагаю отдать одну "Волгу" моему старшему сыну - он у нас главный
инженер, машина нужна для решения производственных вопросов.. и т. д. и
т. п.
- Возражения будут? - в зале тишина.
- Вторую "Волгу"-говорит председатель, предлагаю отдать моему младшему
сыну - он у нас главный зоотехник, молодой перспективный специалист...
- Возражения? - тишина.
- Ну а третья "Волга", сами понимаете, нужна мне! Может еще какие-то
пожелания будут, комментарии?
С задних рядов тянется одна рука. Председатель:
- Только покороче, в 2-х словах если можно. Мужик встает:
- Молодец, бл.дь!!!

Автор: father 24.1.2015, 19:54

http://www.stoletie.ru/tekuschiiy_moment/v_dume_zavelsa_predatel_555.htm

Автор: комтур 25.1.2015, 23:46

Цитата(avarishik @ 24.1.2015, 11:32) *
. Возможна медленная мягкая революция сверху и она предпочтительнее всего(ну,или для кого то може и жесткая местами smile.gif) потому что можно тогда обойтись без большой крови,но время,имхо,не много. Так что все карты в руках у Путина...................... Возможно,Россия и на этот раз выползет


Насколько я понимаю такой вариант революции называется "реформами".)))))))

Автор: avarishik 26.1.2015, 3:42

Цитата(комтур @ 25.1.2015, 23:46) *
Насколько я понимаю такой вариант революции называется "реформами".)))))))

Если кардинально нечто меняет свою природу,то можно назвать и революцией.))) Реформы тоже можно,но я не про них.)) Вон реформируют ЖКХ,Науку,Образование. Регулярно. Результаты?

Революция — коренное преобразование в какой-либо области человеческой деятельности. Революция (от позднелат. revolutio — поворот, переворот, превращение, обращение) — радикальное, коренное, глубокое ©

Реформа (лат. reformo) —изменение в какой-либо сфере жизни, не затрагивающее функциональных основ, или преобразование, вводимое законодательным путем. В частности, процесс преобразования государства, начинаемый властью по необходимости. ©

Автор: father 26.1.2015, 9:40

Цитата(avarishik @ 26.1.2015, 3:42) *
Если кардинально нечто меняет свою природу,то можно назвать и революцией.))) Реформы тоже можно,но я не про них.)) Вон реформируют ЖКХ,Науку,Образование. Регулярно. Результаты?

Революция — коренное преобразование в какой-либо области человеческой деятельности. Революция (от позднелат. revolutio — поворот, переворот, превращение, обращение) — радикальное, коренное, глубокое ©

Реформа (лат. reformo) —изменение в какой-либо сфере жизни, не затрагивающее функциональных основ, или преобразование, вводимое законодательным путем. В частности, процесс преобразования государства, начинаемый властью по необходимости. ©

ну революция подразумевает жертвы (не все хотят резких перемен. Кто-то не готов, вот так в одночасье вернуть наворованное в одно лицо).
Поэтому и пытаются проводить реформы - "малой кровью" smile.gif Пока не получается, но "вода камень точит". smile.gif И "под лежачий не течет".

Автор: avarishik 26.1.2015, 12:13

Цитата(father @ 26.1.2015, 9:40) *
ну революция подразумевает жертвы (не все хотят резких перемен. Кто-то не готов, вот так в одночасье вернуть наворованное в одно лицо).
Поэтому и пытаются проводить реформы - "малой кровью" smile.gif Пока не получается, но "вода камень точит". smile.gif И "под лежачий не течет".

Имеешь ввиду гражданскую войну,обязательный тотальный террор? Не всегда. Пример - революция Мэйдзи,Чавес...

Автор: комтур 26.1.2015, 23:39

Цитата(avarishik @ 26.1.2015, 4:42) *
Если кардинально нечто меняет свою природу,то можно назвать и революцией.))) Реформы тоже можно,но я не про них.)) Вон реформируют ЖКХ,Науку,Образование. Регулярно. Результаты?

Революция — коренное преобразование в какой-либо области человеческой деятельности. Революция (от позднелат. revolutio — поворот, переворот, превращение, обращение) — радикальное, коренное, глубокое ©

Реформа (лат. reformo) —изменение в какой-либо сфере жизни, не затрагивающее функциональных основ, или преобразование, вводимое законодательным путем. В частности, процесс преобразования государства, начинаемый властью по необходимости. ©

Насколько я помню, из школьного курса и курса моего, незаконченного, истерического, основной смысл революционных действий это смена одного социального строя другим. ;-)

Цитата(father @ 26.1.2015, 10:40) *
ну революция подразумевает жертвы (не все хотят резких перемен. Кто-то не готов, вот так в одночасье вернуть наворованное в одно лицо).
Поэтому и пытаются проводить реформы - "малой кровью" smile.gif Пока не получается, но "вода камень точит". smile.gif И "под лежачий не течет".

Насчет малой крови я бы поспорил))))) Реформы Петра, Ришелье, Людовика XI были ну оченно кровавыми)))


Цитата(avarishik @ 26.1.2015, 13:13) *
Имеешь ввиду гражданскую войну,обязательный тотальный террор? Не всегда. Пример - революция Мэйдзи,Чавес...

По меньшей мере по первому пункту не корректный пример. И гражданская война 1868-69 годов и Сацумское восстание дались очень большой кровью. Причем во втором случае мятеж поднял один из идеологов революции Мэйдзи, Сайго (данные события можно посмотреть в фильме "Последний самурай" с поправкой на то, что обе стороны использовали вполне современное оружие, да и воевало на стороне "романтиков пути Буси" около 30 000 человек.)

Автор: father 26.1.2015, 23:47

Цитата(комтур @ 26.1.2015, 23:39) *
Насчет малой крови я бы поспорил))))) Реформы Петра, Ришелье, Людовика XI были ну оченно кровавыми)))

Так я написал, что "пытаются", smile.gif а как получается, мы видим.
В пиндосии, тоже дети высокопоставленных чиновников, занимают теплые места. smile.gif

Автор: avarishik 27.1.2015, 1:14

Цитата(комтур @ 26.1.2015, 23:39) *
Насколько я помню, из школьного курса и курса моего, незаконченного, истерического, основной смысл революционных действий это смена одного социального строя другим. ;-)


Насчет малой крови я бы поспорил))))) Реформы Петра, Ришелье, Людовика XI были ну оченно кровавыми)))



По меньшей мере по первому пункту не корректный пример. И гражданская война 1868-69 годов и Сацумское восстание дались очень большой кровью. Причем во втором случае мятеж поднял один из идеологов революции Мэйдзи, Сайго (данные события можно посмотреть в фильме "Последний самурай" с поправкой на то, что обе стороны использовали вполне современное оружие, да и воевало на стороне "романтиков пути Буси" около 30 000 человек.)

А ты разве не закончил? huh.gif
Это что касается политики. Но и даже если политики касается - все равно . Радикальное,коренное преобразование.

Согласен. Реформы могут быть революционными lol.gif И кровавыми.

Там гражданская война длилась несколько месяцев. Кроваво,конечно,а уж с сацумскими головорезами то уж без крови не обошлось. Но,если сравнивать с ВФР и ГВ в России не особо. Да и рубились по большей части самураи с самураями. А вот жертв связанных с крестьянскими восстаниями до и после революции было гораздо больше. Впрочем,ты в чем то прав. Практически без крови революции (если считать за революцию коренные социально-экономические преобразования) были в Венесуэле и в Исландии.

Автор: father 27.1.2015, 8:06

Цитата(avarishik @ 27.1.2015, 1:14) *
Практически без крови революции (если считать за революцию коренные социально-экономические преобразования) были в Венесуэле и в Исландии.

А в Чехословакии, вообще все решилось мирным путем. smile.gif
Просто бароны из Чехии решили, что им достаточно своей части республики.

smile.gif

Что за фигня?

Автор: комтур 28.1.2015, 10:41

Цитата(avarishik @ 27.1.2015, 2:14) *
А ты разве не закончил? huh.gif
Это что касается политики. Но и даже если политики касается - все равно . Радикальное,коренное преобразование.

Согласен. Реформы могут быть революционными lol.gif И кровавыми.

Там гражданская война длилась несколько месяцев. Кроваво,конечно,а уж с сацумскими головорезами то уж без крови не обошлось. Но,если сравнивать с ВФР и ГВ в России не особо. Да и рубились по большей части самураи с самураями. А вот жертв связанных с крестьянскими восстаниями до и после революции было гораздо больше. Впрочем,ты в чем то прав. Практически без крови революции (если считать за революцию коренные социально-экономические преобразования) были в Венесуэле и в Исландии.


Историческое? Нет не закончил, 3,5 курса с правом преподавания ( по крайней мере раньше так разрешалось) плюс постоянное самообразование ( до товарища Сталина конечно далековато, но все же).

По Японии, если считать гражданскую войну 1868-69 годов и Сацумское восстание 1877 года то выходит протестные движение в разных формах заняло почти 9 лет. И не сравнивая Мэйдзи с ВФР и Русским революционным движением. Первое как раз можно больше считать кровавыми реформами и затрагивало по большей части интересы самурайства, которое то и пыталось брыкаться, а в двух других случаях был пожар общенациональный ( чего только Вандея и Тамбовщина стоят).

Автор: avarishik 28.1.2015, 11:33

Цитата(комтур @ 28.1.2015, 10:41) *
Историческое? Нет не закончил, 3,5 курса с правом преподавания ( по крайней мере раньше так разрешалось) плюс постоянное самообразование ( до товарища Сталина конечно далековато, но все же).

По Японии, если считать гражданскую войну 1868-69 годов и Сацумское восстание 1877 года то выходит протестные движение в разных формах заняло почти 9 лет. И не сравнивая Мэйдзи с ВФР и Русским революционным движением. Первое как раз можно больше считать кровавыми реформами и затрагивало по большей части интересы самурайства, которое то и пыталось брыкаться, а в двух других случаях был пожар общенациональный ( чего только Вандея и Тамбовщина стоят).


А. Я не знал. Постоянное самообразование нужно всем. Кроме,конечно,некоторых особо и альтернативно одаренных на этом форуме(не про себя и не про тебя).))
Я про Гражданскую войну,ее принято хронологически ограничивать 68-69 г. Сацумское восстание отдельно. Протестные движения были до 1868 года и до хрена. Крестьянские восстания и прочее. Там и без всякой революции регулярно кровопускания устраивались.