Татаро-монгольское иго - миф! Опции

[Барбус]

Это, типа чего-то о татарах загнул в стихотворной форме?

Нет. Это не тот Гумилев, который поэт, а его сын Лев Николаевич Гумилев. Он историк. Пишет очень интересно, а его теория пассионарности, хоть и спорная штука, стоит изучения.

[VH aka пашА]

Юмореска на тему ясака.

[Hun]

Ну да ладно с этими делами то...
Практическая польза, то какая есть от переписи истории?
Может кто хотит теперь татарам сказать: мол ига небыло давай дань обратно?

[Барбус]

Может кто хотит теперь татарам сказать: мол ига небыло давай дань обратно?

Заметь, ты сам это предложил.

[Logotip]

Да, Хан, верни дань!

[Hun]

Да, Хан, верни дань!

Для возврата дани нужно подать в Казанский Кремль личное заявление на арабском, русском и татарском языках, приложить подлиники документов об уплате с клеймом печали и подписью Батый-хана в двух экземплярах и привезти не менее трех свидетелей с каждой стороны.

[CraWolf]

Для возврата дани нужно подать в Казанский Кремль личное заявление на арабскоам, русском и татарском языках, приложить подлиники документов об уплате с клеймом печали и подписью Батый-хана в двух экземплярах и привезти не менее трех свидетелей с каждой стороны.

Может просто .... дверью прищемить?

[Logotip]

Может просто .... дверью прищемить?

Ты опером точно не работал?

[VH aka пашА]

Люди русския!!! А давайте простим хану его долги. Жили же ведь как-то до этого?

[Logotip]

Люди русския!!! А давайте простим хану его долги. Жили же ведь как-то до этого?

Нет, пусть живет и помнит, что он перед нами в неоплатном долге!

[Барбус]

Для возврата дани нужно подать в Казанский Кремль личное заявление на арабском, русском и татарском языках, приложить подлиники документов об уплате с клеймом печали и подписью Батый-хана в двух экземплярах и привезти не менее трех свидетелей с каждой стороны.

А давай обойдемся без бюрократии?

[Hun]

Это не бюрократия - это праила сложных взаимодействия в сильно усложнившемся мире

[VH aka пашА]

Это не бюрократия - это праила сложных взаимодействия в сильно усложнившемся мире

Ну хорошо, хорошо. Согласны на правила сложных взаимоотношений в сильно усложнившемся мире. Будем по налоговой, всё как положено в усложнившемся мире.)))
Когда начнёшь производить выплаты, потомок Чингизидов?))))

[Hun]

Хоть и не про татаро и не про монгол но наверно тут самое место.

Сегодня по РЕНТВ была премьера фильма Задорнова "Рюрик. Потерянная быль". 3 части.

Как впечатления?

[father]

Хоть и не про татаро и не про монгол но наверно тут самое место.

Сегодня по РЕНТВ была премьера фильма Задорнова "Рюрик. Потерянная быль". 3 части.

Как впечатления?

Качаю первые две части...
Кстати, есть переход на Беларусь - это значительно улучшенный Советский Союз

[VH aka пашА]

Хоть и не про татаро и не про монгол но наверно тут самое место.

Сегодня по РЕНТВ была премьера фильма Задорнова "Рюрик. Потерянная быль". 3 части.

Как впечатления?

Понравилась эта версия М.Задорнова о том, кто такой был Рюрик, откуда и для чего он пришёл на Русь.
Норманская теория окультуривания Руси, похожа на завирусованную Винду. Сплошная дыра
О.Рюген - славяне-немцы))). Культуру чтят. Молодцы!

Оценка - высоко-патриотичен, построен на простых\понятных доводах. Природа красивая показана.

Полностью фильм.
http://www.youtube.com/watch?feature=playe...p;v=oMjT8fNrO8E

[Барбус]

Интересный фильм. В принципе это все я знал и раньше, за исключением того, что в Германии к нашему наследию относятся бережнее чем у нас.

[vnizov]

Если бы не монголы, были бы мы сейчас католиками или протестантами. Они защитили нас от европейского ига.

[vnizov]

Остается ещё нацистов поблагадарить.

Нацисты то здесь при чем? Я всего лишь имел ввиду, что монгольские отряды входили в войско Александра Невского в битве на Чудском озере. И в дальнейшем, своими походами до Карпат, Напугали Римскую церковь на многие годы вперед.

[steder]

... монгольские отряды входили в войско Александра Невского в битве на Чудском озере...

Это Вы сами видели? Или на каком основании утверждаете?

[avarishik]

Это Вы сами видели? Или на каком основании утверждаете?

Это,видимо,правда. Историки давно в курсе этого факта,как и того,что Невский был приемным сыном Батыя. Как сынку не помочь??))))

Цитата:
"Спросим себя: почему, на каком основании армия крестоносцев, армия христианского Запада, в 1204 году взяла штурмом, разграбила и сожгла христианский город Константинополь!?
Да потому, что для Римской церкви в те времена не было никакой разницы между православными византийцами, православными русскими и мусульманами-сарацинами. И те, и другие, и третьи — общий и одинаковый объект крестовых походов. Потом в сферу этих «объектов» Римская церковь, на свою беду, включила и монголов…

Итак, после падения Константинополя ощутимо усилился натиск Римской церкви на Русь. Доходило до того, что папа Гонорий III и вслед за ним папа Григорий IX объявляли Руси экономическую блокаду. То есть запрещали соседним государствам торговать с русскими городами, в первую очередь — оружием и продовольствием. Тогда же, в самом начале XIII века их устами русские были названы «врагами веры», а в 1256 году объявлен «крестовый поход против схизматиков и татар», то есть против Руси и Орды. И, наконец, уже папа Климент VI отчеканил формулу противостояния Рима и Руси. «Русские — враги католической церкви», — написал он твердой рукой. И шведские, и немецко-орденские, и литовские походы на Русь возбуждались и координировались из одного центра.

Русские князья к тому времени уже разделились на сторонников Орды и сторонников Запада, склонных к введению на Руси католичества. Никто из историков не говорит и не задается простым вопросом: а за что Русская православная церковь причислила Александра Невского к лику святых? Ведь тогда интересы церкви были неотделимы от интересов народа, страны и государства. И значит, были у Невского совершенно особые, исключительные заслуги перед православной верой и русским народом. Какие? И если Золотая Орда — зло для страны и народа, то православная церковь, видно, обезумела, причислив к пантеону святителей князя, который был приемным сыном хана Батыя? Почему?
Посмотрим многотомный труд Сергея Михайловича Соловьева «История России с древнейших времен». О ключевой фигуре русской истории — святом великом князе Александре Ярославиче Невском там говорится сжато, сухо и без всяких объяснений: отверг предложения Папы Римского, с армией монголов напал на брата Андрея… А почему на брата родного меч поднял? Какие посулы Папы отверг? С какой это стати Батый дал Александру армию? Ни слова. Потому что тогда надо говорить, что Римский Папа предлагал одновременно великому монгольскому кагану Гуюку и князю Александру перейти в католическую веру, что оба они отвергли союз с Римом, а Даниил Галицкий согласился и получил через несколько лет титул «Русского короля», что Андрей породнился с Даниилом… А ведь Андрей был тогда великим князем Владимирским… Таким образом, вся власть на Руси принадлежала сторонникам прозападного курса развития, говоря современным языком! Но в те времена этот «курс» однозначно предполагал принятие католичества и подчинение Риму.

Спойлер

Александр Невский тогда княжил в потерявшем свое значение Киеве. Он немедленно помчался в Орду, к Батыю. Вот тогда-то и связали себя навек клятвой в побратимстве сын Батыя — христианин-несторианин Сартак и православный христианин Александр. Батый, став приемным отцом Александра, дал ему конницу Неврюя для похода на Андрея… Это был страшный, кровавый поход, оставшийся в летописях как «Неврюева рать». Ордынцы и русские во главе с Невским огнем и мечом уничтожали своих же русских во главе с князем Андреем и князем Даниилом. Андрей бежал в Швецию, Александр стал великим князем Владимирским, немцы приостановили наступление на Псков и Новгород…
Так сплелись судьбы князей и судьбы государств и народов.
Ю.Афанасьев говорит «о глубочайшем различии между галицкими и московскими князьями». Московских князей он характеризует как «подлых и коварных коллаборационистов, которые, выступив на стороне татар, казнили и угнетали свой народ хуже, чем любые завоеватели». М.Сокольский, утверждая, что Александр Невский «жестоко исковеркал историческую судьбу» русского народа, противопоставляет Александру Невскому князя Даниила Галицкого. Вот, мол, по какому пути надо было вести Русь, вводить ее в русло западной цивилизации.
Даниил Галицкий, напомню, приняв католичество, был возведен Римским Папой в сан «Русского короля».
Что ж, посмотрим, что они, Александр и Даниил, оставили после себя. Будем судить по результатам.
После Александра Ярославича Невского, после его духовных и кровных наследников остались Владимирская и Московская Русь, из которых выросла могучая Россия. Вот она, перед нами.
А после Даниила Романовича Галицкого, уже через 85 лет после его смерти, Галицко-Волынская Русь была разделена между Польшей и Литвой (1349 г.), а впоследствии полностью отошла к Польше. На пять веков! Причем без сопротивления, практически «без единого выстрела»! То есть Западная Русь перестала существовать. А славяне, её населяющие, белорусы и украинцы, на пять веков стали «быдлом» и «холопами»!
Я не могу понять логики Сокольского, Афанасьева и других. Или они хотели бы и для Владимирской Руси участи галицко-волынского населения, потерявшего свою государственность и веру? Тогда конечно, тогда Даниил Галицкий — идеал.

Вот еще один самый простой пример, сопоставление, которое я не устаю приводить вновь и вновь. Потому что всё вроде на виду, но ведь никто не смотрит, не видит очевидное, не складывает два и два! В городах Киевской и Владимирской Руси, бывших «под игом», и доныне сохранились: Софийский собор, Золотые ворота, комплекс Киево-Печерской лавры, Выдубецкий монастырь, церковь Спаса на Берестове, Кирилловская церковь… Это — в Киеве. В Чернигове — Борисоглебский собор, Спасо-Преображенский собор, Пятницкая церковь, Спасо-Преображенский монастырь в Новгороде-Северском… Во Владимире — Успенский собор, Золотые ворота, Дмитриевский собор, храм Покрова на Нерли, собор в Боголюбове, Георгиевский собор в Юрьеве-Польском, собор Рождества Богородицы в Суздале, Спасо-Преображенский собор в Переславле, Софийский собор и церковь Спаса на Нередице в Великом Новгороде, соборы Мирожского и Ивановского монастырей во Пскове…
Я называю только памятники мирового значения, только XI-XIII веков. А то, что построено после, даже и не называю за неимением места. Однако про древние города, где они стоят до сих пор, в словарях и справочниках по-прежнему пишут: «разрушен монголо-татарами». Вот откуда растут сокольские, кстати…

А теперь посмотрим на древние славянские города Гомель, Житомир, Минск, Могилев, Львов, Луцк, Ровно, Ужгород, отданные Даниилом под власть «культурного католического Запада». Здесь нет ни одного православного храма XI, XII, XIII, XIV, XV и XVI веков!
Всё было стерто с лица земли. Римская католическая церковь не знала религиозной терпимости, в отличие от Чингисхана.
Другими словами, после Даниила, уже через 85 лет после его смерти, канула в небытие Галицко-Волынская Русь. Не осталось ни государства, ни веры, ни древних церквей… Кто же более «исковеркан»?
Названое братство Александра с Сартаком и положение приемного сына Батыя положили начало военному союзу Руси с Золотой Ордой, который всячески поддерживали и крепили продолжатели дела Александра Невского. Рядом с русскими ратниками сражалась против крестоносцев и ордынская конница. А Запад монголов боялся как огня.
Тем же, кто в течение веков этот союз, основанный на политической и другой выгоде, называет «игом» и всё время ссылается на «дань», можно напомнить: дань русские начали платить через двадцать лет после начала Батыева похода! А если учесть, что выплата дани началась как раз тогда, когда Римский Папа объявил крестовый поход против «схизматиков» (православных) и «татар», то это уже не дань, а общий котел для ведения войны, военный налог. Так что речь, скорее всего, надо бы вести не об «иге», а о вассальном государстве.

Объективно, Александр Невский спасал Русское государство и православную веру, за что и был причислен церковью к лику святых"©

"Вы сами видели?" - подход неверный. Для того что бы знать что плохо в тюрьме - не обязательно лично сидеть в тюрьме.

[steder]

avarishik, а если исходить из того, что монгольского ига вообще не было? Это тоже многими историками утверждается. ИМХО бесполезная переписка будет )))

[avarishik]

avarishik, а если исходить из того, что монгольского ига вообще не было? Это тоже многими историками утверждается. ИМХО бесполезная переписка будет )))

Я исхожу из того,что это во многом вопрос терминологии. Для нас многие вещи выглядят не так как они могли выглядеть для современников событий. Как недавно один гражданин Франции,по его мнению убедительно,пытался давить на жалость. Он мне написал,что при Сталине расстреливали каждый год по 700 тыс. человек,а я ему расскрыл глаза на историческую правду (за ВСЕ правление Сталина около 700 тыс. и то не все приговоры были исполнены,многие заменены на срок),и тут он патетически воскликнул - А что 700 тыс. это мало!? В современной,благополучной Европе такая цифра кажется чудовищной. А учитывая те реалии - удивительно,как столь малыми жертвами обошлись. Ну,еще если посмотреть численность населения того СССР - не так много.. Так и с татарами. Думаю,что вассальное положение Руси по отношению к Орде,во всяком случае в годы жизни Невского, не могет подвергаться сомнению. Но то реалии той жизни,норма везде. Пример из более поздней мировой истории. Королевство Рюкю,например(о.Окинава) долгое время был вассальным по отношению к Китаю(самому мощному государству в регионе в то время) причем на добровольной основе и по собственной инициативе. Дабы иметь крышу. И жили не тужили,периодически засылали "налог" за крышу и все.
Это самый хитрый из королей архипелага первым догадался уйти под крышу крутых и реальных китайских пацанов,и,соответственно,остальные паханы Рюкю по умолчанию признали его верховенство.

А к Фоменко и Носовскому я скептически отношусь

[steder]

... Думаю,что вассальное положение Руси по отношению к Орде,во всяком случае в годы жизни Невского, не могет подвергаться сомнению...

А то, что сами монголы об этом вообще не в курсе это ничо? Да и про татар я что-то не слышал, что у них это где-то зафиксировано. И на вопрос "куда девалась такая огромная и мощная империя?" тоже нет убедительного ответа.

[avarishik]

А то, что сами монголы об этом вообще не в курсе это ничо? Да и про татар я что-то не слышал, что у них это где-то зафиксировано. И на вопрос "куда девалась такая огромная и мощная империя?" тоже нет убедительного ответа.

Дык,империя Александра Македонского, Римская Империя, Британская империя - все они в том же виде и в том же качестве не существуют. ))
Не оставили письменных источников монголы,а окружающие народы про них почему то оставили. У гуннов и всяких там пацанов Атиллы тоже не было талмудов с историческими хрониками,но о них почему то память осталась )

А современным монголам эти дела по иксу.))) У нас среднестатистического современного молодого человека спросить плотно по русской истории - тоже для него будет много откровений

[Czarownica]

Я о подобном у Бушкова читала...
Но всё-таки он известен больше как автор "Пираньи" и "Бешеной", поэтому отнеслась как его трудам по истории как к занимательному чтиву. Кое-что, конечно, заслуживает внимания, но что-то на грани бреда.

[steder]

Вот каждый раз смотрю по телевизору какой-нибудь очередной бред про древнюю историю и думаю, вот никто там со свечкой не стоял при тех событиях. Источники разные, расходятся порой радикально в описании. КАК можно утверждать, что было именно так? Если даже сейчас происходящее на Евромайдане каждый представляет по своему?

ИМХО, любой вменяемый человек, должен добавлять ко всем подобным "фактам", произошедшим НЕ у него на глазах, слово "возможно" или " эта трактовка мне больше нравится".

[avarishik]

Вот каждый раз смотрю по телевизору какой-нибудь очередной бред про древнюю историю и думаю, вот никто там со свечкой не стоял при тех событиях. Источники разные, расходятся порой радикально в описании. КАК можно утверждать, что было именно так? Если даже сейчас происходящее на Евромайдане каждый представляет по своему?

ИМХО, любой вменяемый человек, должен добавлять ко всем подобным "фактам", произошедшим НЕ у него на глазах, слово "возможно" или " эта трактовка мне больше нравится".

С этим согласен. Если речь идет не о "железо-бетонных" фактах,которые подтверждены НЕ одним источником,а несколькими,факты,которые не вызывают логических не стыковок. Например: "Германия напала на СССР. СССР разгромил III Рейх." У вменяемых людей данные факты не вызывают сомнений. Но встречаются и невменяемые

[avarishik]

Я о подобном у Бушкова читала...
Но всё-таки он известен больше как автор "Пираньи" и "Бешеной", поэтому отнеслась как его трудам по истории как к занимательному чтиву. Кое-что, конечно, заслуживает внимания, но что-то на грани бреда.

Читал.)) Прикольно и интересно пишет. А его книжку про "Красного монарха" Сталина не читала? Тоже интересно. Еще у него занимательная книжка о Путине есть.)))) Такая...восторженная. ) Подождал бы что ли,пока Путин помрет.)) А то не ловко как то за Бушкова становится ))))))

[Czarownica]

Читал.)) Прикольно и интересно пишет. А его книжку про "Красного монарха" Сталина не читала? Тоже интересно. Еще у него занимательная книжка о Путине есть.)))) Такая...восторженная. ) Подождал бы что ли,пока Путин помрет.)) А то не ловко как то за Бушкова становится ))))))

Не, эти не попадались в лапки. )))
Про Сталина надо будет поискать: нравится он мне - неоднозначная личность.

[avarishik]

Не, эти не попадались в лапки. )))
Про Сталина надо будет поискать: нравится он мне - неоднозначная личность.

+ 100000

[Czarownica]

avarishik, теперь только дома посмотрю.

[Hun]

Это,видимо,правда. Историки давно в курсе этого факта,как и того,что Невский был приемным сыном Батыя. Как сынку не помочь??))))

Аварийщик, а кто автор приведенных цитат? хотелось бы более широко ознакомится с его позицией

[avarishik]

Аварийщик, а кто автор приведенных цитат? хотелось бы более широко ознакомится с его позицией

Сергей Баймухаметов. Возможно потомок чингизидов )))))) Возможно и мы с тобой потомки чингизидов)))))
Кстати,посмотрел для прикола сегодня А.М. Карамзина "История...". Про галицкие и прочие западенские земли вскользь упоминает)) Как они окатоличиваться начали. А про помощь татарскую против псов-рыцарей не упоминает,собака. )))))) Что обьяснимо. Цензура-с.

[комтур]

Поправьте меня если я ошибаюсь. Боевые действия 1241-42 годов подробно описаны не только в Новгородской летописи, но и в Ливонской рифмованной хронике (именно поэтому никто не сомневается в том, что битва на Чудском озере была, так сказать перекрестное исследование) и во второй нет описания ордынцев, а это было бы неоспоримым оправданием поражения ордена... Далее не думаю что Бату-хан мог дать свободные войска ибо в эти же годы был занят набегами на Европейские государства... А в 1242 умер Гуюк-хан, насколько помню так его звали, в Карокоруме и все ханы были обязаны ехать в столицу на Курултай для выбора нового правителя Великой Орды, а это интриги и потрясание оружием, а значит хан Улуса Джучи не мог дать отряд своей элитной, тяжелой, конницы на второстепенный ТВД....
Далее... Александр, в свите своего отца Ярослава, ездил в орду только в 1243 году... То есть на момент битвы на Чудском озере, апрель месяц 1242 года, он не мог быть приемным сыном хана, если вообще усыновление имело место, а значит и помощи от ордынцев не имел....
По Карамзину, сей великий человек опирался на те источники, что у него были под рукой вот и все.. да и насчет Галицко-Волынского княжества, центра Юго-Западной Руси, ясно почему он не пишет.. Сие княжество было конкурентом Владимира в объединении русских земель и не выдержало конкуренции, а проще его сожрали Литва и Польша.

[avarishik]

Поправьте меня если я ошибаюсь. Боевые действия 1241-42 годов подробно описаны не только в Новгородской летописи, но и в Ливонской рифмованной хронике (именно поэтому никто не сомневается в том, что битва на Чудском озере была, так сказать перекрестное исследование) и во второй нет описания ордынцев, а это было бы неоспоримым оправданием поражения ордена... Далее не думаю что Бату-хан мог дать свободные войска ибо в эти же годы был занят набегами на Европейские государства... А в 1242 умер Гуюк-хан, насколько помню так его звали, в Карокоруме и все ханы были обязаны ехать в столицу на Курултай для выбора нового правителя Великой Орды, а это интриги и потрясание оружием, а значит хан Улуса Джучи не мог дать отряд своей элитной, тяжелой, конницы на второстепенный ТВД....
Далее... Александр, в свите своего отца Ярослава, ездил в орду только в 1243 году... То есть на момент битвы на Чудском озере, апрель месяц 1242 года, он не мог быть приемным сыном хана, если вообще усыновление имело место, а значит и помощи от ордынцев не имел....
По Карамзину, сей великий человек опирался на те источники, что у него были под рукой вот и все.. да и насчет Галицко-Волынского княжества, центра Юго-Западной Руси, ясно почему он не пишет.. Сие княжество было конкурентом Владимира в объединении русских земель и не выдержало конкуренции, а проще его сожрали Литва и Польша.

Насколько я понимаю Невский гонял в Орду как минимум трижды - в 1247 в 1258 и в 1262гг. А если верить Гумилеву,то побратимом Сартака вроде бы он стал в 1251г.)) Такой факт вписывается в эпоху,это вполне могло быть. Причем по монгольским да и русским представлениям того времени эти связи могли быть и крепче чем родственные. Так что ничего не мешало Невскому попросить у Сартака его братву против западных понаехавших. Тем более,как вы,наверное,в курсе,битвы того времени были не сильно то многочисленны и отъезд небольшой монгольской дружины на стрелку никак не ослаблял сильно то Орду. Но,думаю,дело не в побратимстве каком то,поэтому,можно считать мою фразу о помощи сыну названному Александру неточностью или для красного словца,если дело касается Биргера и Чудского озера.(А после 51 первого года попытки экспансии со стороны Запада не закончились и сражения еще были). А вот то,что монголы из чисто экономических и статусных соображений участвовали в боестолкновениях с пришельцами на Русь с Запада,я думаю абсолютно логично. Какими бы не были отношения Руси с Ордой - данники славяне были или частью монгольской империи или порабощенным народом - не важно,это вопрос как выясняется спорный для многих. Важно что были некие отношения,в которые монголы не могли допустить третью сторону.

Сожрали потому что сами напросились. Альтруистов по отношению к слабому соседу,зовущего на свою землю против своих соотечественников, никогда не было

[комтур]

Насколько я понимаю Невский гонял в Орду как минимум трижды - в 1247 в 1258 и в 1262гг. А если верить Гумилеву,то побратимом Сартака вроде бы он стал в 1251г.)) Такой факт вписывается в эпоху,это вполне могло быть. Причем по монгольским да и русским представлениям того времени эти связи могли быть и крепче чем родственные. Так что ничего не мешало Невскому попросить у Сартака его братву против западных понаехавших. Тем более,как вы,наверное,в курсе,битвы того времени были не сильно то многочисленны и отъезд небольшой монгольской дружины на стрелку никак не ослаблял сильно то Орду. Но,думаю,дело не в побратимстве каком то,поэтому,можно считать мою фразу о помощи сыну названному Александру неточностью или для красного словца,если дело касается Биргера и Чудского озера.(А после 51 первого года попытки экспансии со стороны Запада не закончились и сражения еще были). А вот то,что монголы из чисто экономических и статусных соображений участвовали в боестолкновениях с пришельцами на Русь с Запада,я думаю абсолютно логично. Какими бы не были отношения Руси с Ордой - данники славяне были или частью монгольской империи или порабощенным народом - не важно,это вопрос как выясняется спорный для многих. Важно что были некие отношения,в которые монголы не могли допустить третью сторону.

Сожрали потому что сами напросились. Альтруистов по отношению к слабому соседу,зовущего на свою землю против своих соотечественников, никогда не было

Согласен, но повторюсь все события про которые говорится произошлои как минимум на год позднее 1242 года... Биргер к событиям 1240 года никакого отношения не имеет, поход организовывал архиепископ Томас ... А набеги запада притихли вплоть до призвания Довмонта, поэтому то его и позвали... Остальное сражениями назвать нельзя, так пограничные стычки.... И насчет третьей стороны, что-то ордынцы не сильно влазили в войны московских князей с ВКЛ, а уж Великое Княжество Литовское, Русское и Жематийское было угрозой куда как более сильной чем Ливонцы и Тевтонцы вместе взятые....

[avarishik]

Согласен, но повторюсь все события про которые говорится произошлои как минимум на год позднее 1242 года... Биргер к событиям 1240 года никакого отношения не имеет, поход организовывал архиепископ Томас ... А набеги запада притихли вплоть до призвания Довмонта, поэтому то его и позвали... Остальное сражениями назвать нельзя, так пограничные стычки.... И насчет третьей стороны, что-то ордынцы не сильно влазили в войны московских князей с ВКЛ, а уж Великое Княжество Литовское, Русское и Жематийское было угрозой куда как более сильной чем Ливонцы и Тевтонцы вместе взятые....

Монголы неоднократно и сами ходили на ВКЛРиЖ,совместно с русскими в том числе,дань с великих литовских русских жематийцев трясли.)) Если я не ошибаюсь,конечно.)) Могу ошибаться.Эх Билл,Билл,много воды утекло с тех пор,как я лишился двух своих когтей! много воды утекло с тех пор как я системно изучал данный вопрос.))))

[комтур]

Прошу прощения, но когда русские дружины совместно с ордой ходили за данью в ВКЛ? Я,если честно, именно такого варианта событий не припомню.... Это о том что ВКЛ в 13-14 веках были данниками ЗО... Из крупных боестолкновений вспоминается одно, если честно... А именно битва на Ворскле, если память не изменяет 1392 год.... И то это была по сути своей авантюра Ягайла по восстановлению на престоле орды Тохтамыша, кстати это замечательно описано у Сенкевича в "Крестоносцах". Крупных набегов типа Неврюя я не припомню.. Если были то просветите...

[Karel]

Что бы подумали нынешние современники о походе Дмитрия Донского, окажись они там.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[KOM]

Нет, НАШИ современники думали бы иначе:
- Наконец то разгонят этих пи....ров с майдана!
- С хера ли мы должны подчиняться какому-то евросоюзу?
- Нам не нужен правитель с женой иностранкой!

[Karel]

Представителем законной власти был Дмитрий Донской.
Мамай не был ханом, всего лишь темник, говоря сегодняшним языком, выступил как оппозиционер.
В составе войска Мамая были наемники генуэзцы. Более того, был заключен союз с Литвой.
Литовское войско не успело к месту сражения. Вот и пресловутый запад. Была и пятая колона,
Рязанский князь Олег, тоже не поспел, возможно специально медлил, выжидал чья возьмет.
Одним из предпосылок успеха, был фактор решительности и быстрого продвижения, до соединения
войск противника провести сражение. Оценивая, скорость мобилизации и передвижения, своего
рода "блитцкриг".

[KOM]

Ну, так а я тебе о чем? О том же. Представитель законной власти Дмитрий Донской поехал вымести майдан со своей земли вместе со всеми покровительствующими майдану внешними пи...рами.
А вот в приведенной тобой картинке все совсем наоборот.

[Hun]

ввиду идеи вероятности фальсификации истории кажется вполне уместно продублировать здесь

документальный фильм Терри Джонс и варвары
рассказывает про отношения Рима и "варваров", сравнивает технологии, уровни культуры, государственные устройства законы и методы достижения целей.

[Karel]

Одно из первых сражений, на Калке ссылка
Вообще как пишут историки, что монголы больше действовали тактическими приемами, проводили дистанционный бой. Но вот схема боя, в результате рубки прорвали в лоб все линии обороны.
Как тут прокомментировать, тезис "не держат русской руки"? Что скажет Комтур? интересно услышать профессиональное мнение.

[комтур]

Одно из первых сражений, на Калке ссылка
Вообще как пишут историки, что монголы больше действовали тактическими приемами, проводили дистанционный бой. Но вот схема боя, в результате рубки прорвали в лоб все линии обороны.
Как тут прокомментировать, тезис "не держат русской руки"? Что скажет Комтур? интересно услышать профессиональное мнение.

Ну я не профессионал, я только учусь... но скажу, что монголы, как в приципе и все степняки, использовали сочетание легкой и тяжелой конницы. То есть сначала использовались воины легко или средне одоспешенные (данные индивидуумы стреляли и наносили беспокоящие удары), а затем использовался удар тяжелвми конниками... Если первая волна атаки не получалась, то все повторляось снова... На Калке ситуация сложилась из-за самоуверенности каолиици русских и половцев и отсутствия единого у них командования. К тому же обычно тяжелая ордынская конница составляла около 1/3 от общей численности войска (все-таки качественный доспех стоит дороговато), а после походов по Персии и Кавказу тумены Субедея и Джэбе получили в качестве трофеев такое количество доспехов, что, по некоторым подсчетам, они вполне могли составлять до 70% их войска.... Вобщем ударный кулак получился колоссальный, а если к этому добавить разобщенность русских князей и последующем предательстве половцев удар получился смертельный.....

Так что монголы действовали вполне в соответсвтии со своими тактическими приемами... Заманивание противника, ведь союзники гнались за слабыми разведывтелными отрядами и сталкиваясь ними боям и русские и половцы убеждались в своей силе и непобедимости, при этом постоянно обстреливая их и изводя наскоками и затем удар мощным бронированным кулаком......

[Karel]

Субэдэй, можно назвать его средневековым "Суворовым".
Как я думаю, кроме доспехов, войско хорошо было подготовлено.
Вообще, вот есть мнение, что успехам способствовали такие приемы, как быстрая мобилизация,
передвижение, т.е. застигнуть в расплох. Согласен, пример сражения на реке Сити.
Но ведь и были фронтальные сражения. Вот здесь историки молчат. А то, что тяжелая конница у монголов, и что,
наверняка не тяжелее европейских рыцарей псов. Вообщем, вопросы остаются открытыми.

[комтур]

Решил повесить чуток фоток приличных русских и ордынских комплектов на XIII-XIV века, в основном тяжелые и (по моему) половецкий на тринаху имеется. я в степи не силен:

Эскизы прикрепленных изображений

 

[комтур]

И еще:

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Karel]

Информативно. Как я понял, Русь восприняла все лучшее военного искусства степняков. Этим и объясняются в том числе
успехи 15-16 века. Все таки отвоевывали дикое поле и Сибирь. И тактические приемы и вооружение, системы связи и коммуникаций воспринимали
конструктивно.