Форум.УСИНСК.ин - Усинский городской форум. Общение с 2000 года.

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

13 страниц V  « < 9 10 11 12 13 >  
Reply to this topicStart new topic
> Либерализм
Hun
сообщение 26.11.2017, 7:20
Сообщение #476

Гуру
**********
Сообщений: 12356
Группа: Пользователи
Карма: 0/0
Регистрация: 23.4.2002

Цитата(avarishik @ 25.11.2017, 20:15) *
Галин В.В. "Либерализм. Как начинаются войны".
Читать кому интересно узнать побольше о либерализме и его связи с фашизмом

Если честно то не читал и ничего ни хорошего ни плохого сказать не могу
но после такого предисловия хочется спросить: а до 19 века войн не было или к них были иные причины?


--------------------
И только за жабры подвешенный ерш
думал что ты браконьер
(с) Черный рынок
Go to the top of the pageВставить ник в ответ
+Quote Post
avarishik
сообщение 27.11.2017, 14:26
Сообщение #477

Смотритель
********
Сообщений: 4025
Группа: Пользователи
Карма: 0/0
Регистрация: 3.12.2011

Цитата(Hun @ 26.11.2017, 7:20) *
Если честно то не читал и ничего ни хорошего ни плохого сказать не могу
но после такого предисловия хочется спросить: а до 19 века войн не было или к них были иные причины?

Рассматриваются конкретно первая и вторая империалистические. Наполеоновским войнам и русско-турецким либерализм Европы тоже никак не помешал. Единственный надежный гарант от мировых войн был СССР.
Go to the top of the pageВставить ник в ответ
+Quote Post
avarishik
сообщение 27.11.2017, 14:32
Сообщение #478

Смотритель
********
Сообщений: 4025
Группа: Пользователи
Карма: 0/0
Регистрация: 3.12.2011

Несколько тезисов(не моих):

4. Технократия как основа либеральной концепции власти. Власть более не служение, а работа по найму. В качестве наиболее важных критериев развития взяты не мораль и справедливость, а техническое развитие, по которому можно судить о характере общества. Высокий уровень технического развития в глазах либерализма есть самоценность, которая оправдывает любую эксплуатацию и любую аморальность социальной системы.


5. Экономика как судьба - вот главный стержень философии либерализма. Свободная рыночная экономика, где товаром становится всё, что пожелается освобождённым от всяких социальных комплексов человеком, является единственной нормативной экономической системой. Борьба за такую экономику есть Миссия любого прогрессивного социума и индивида. Все остальные типы экономик должны быть либо реформированы, либо уничтожены. Тоталитарная принудительность рыночной экономики объявляется в либерализме ересью и подлежит умолчанию.


Специально выделил очень важное замечание,на мой взгляд. Пресловутая "сменяемость" власти чуть ли не каждую неделю - туда же

Второй выделенный тезис не менее важен. И в современной либеральной России он очень заметен. Как и везде в капиталистическом мире
Go to the top of the pageВставить ник в ответ
+Quote Post
Hun
сообщение 28.11.2017, 17:23
Сообщение #479

Гуру
**********
Сообщений: 12356
Группа: Пользователи
Карма: 0/0
Регистрация: 23.4.2002

Цитата(avarishik @ 27.11.2017, 14:26) *
Рассматриваются конкретно первая и вторая империалистические. Наполеоновским войнам и русско-турецким либерализм Европы тоже никак не помешал.

А финской 39года или японской того же года?
А еще интересно какую роль играл виноватый с твоих слов либерализм в войне СССР и КНР в 69 году.
Чуть про афганскую не забыл уж там то со всех сторон либералы воевали smile.gif

Цитата(avarishik @ 27.11.2017, 14:26) *
Единственный надежный гарант от мировых войн был СССР.

Специально для непьющих на лекциях по истории и никогда их не пропускавших сообщу сверхсекретную информации - первая мировая закончилась задолго до образования СССР.
А вот вторая мировая началась во время СССР и длилась почти два года до вступления СССР в эту мясорубку. Наверно поздно гарантийную заявку подали smile.gif

Впрочем для человека у которого во всем виноват либерализм это не важно.


--------------------
И только за жабры подвешенный ерш
думал что ты браконьер
(с) Черный рынок
Go to the top of the pageВставить ник в ответ
+Quote Post
avarishik
сообщение 28.11.2017, 20:08
Сообщение #480

Смотритель
********
Сообщений: 4025
Группа: Пользователи
Карма: 0/0
Регистрация: 3.12.2011

Цитата(Hun @ 28.11.2017, 17:23) *
А финской 39года или японской того же года?
А еще интересно какую роль играл виноватый с твоих слов либерализм в войне СССР и КНР в 69 году.
Чуть про афганскую не забыл уж там то со всех сторон либералы воевали smile.gif


Специально для непьющих на лекциях по истории и никогда их не пропускавших сообщу сверхсекретную информации - первая мировая закончилась задолго до образования СССР.
А вот вторая мировая началась во время СССР и длилась почти два года до вступления СССР в эту мясорубку. Наверно поздно гарантийную заявку подали smile.gif

Впрочем для человека у которого во всем виноват либерализм это не важно.

В финской виноваты финны и европейские фашисты,Франция,Британия и США,создавшие возможность Гитлеру начать мировую войну в Европе,а японам в Азии, а так же британцы давшие повод финнам думать,что в конфликте с СССР им помогут. СССР был поставлен в такие условия,что не отмудохать финскую профашистскую сволочь он не мог. Если бы этой войны и ее результатов не было,уже в 41 не было бы как минимум Ленинграда вместе со всеми его жителями.Если для тебя это новость - то о чем вообще говорить?

В 69 КНР и СССР начали мировую войну? Война вообще была объявлена?

Со стороны бармалеев да,участвовали США и Британия. СССР не начинал там никакой войны а ввел ОКВвА по неоднократным просьбам легитимного правительства Афганистана. Защищая свои южные границы от образования амерами и бритами вдоль наших границ т.н. "исламской дуги". Почитай о внешнеполитической обстановке того времени и угрозах стоящими перед СССР. И да,и Бен Ладена и Аль-Каиду и ИГИЛ создали или поддерживали именно либеральные государства США и Британия.

Ну и что? Начали ее либеральные правительства Европы и российская монархия.

Да. СССР стал сверхдержавой только после ВОВ и создания ЯО. До этого он не мог сдерживать либеральных маньяков, ему себя бы защитить тогда было.

В новейшей истории не во всем,а в мировых войнах в первую очередь виноват капитализм(империализм) и либерализм как его идеология.
Ты книгу то прочитай,хотя бы эту одну,что бы глупости не писать и глупости не спрашивать. Что не в состоянии? Много букоф?
Go to the top of the pageВставить ник в ответ
+Quote Post
avarishik
сообщение 29.11.2017, 11:57
Сообщение #481

Смотритель
********
Сообщений: 4025
Группа: Пользователи
Карма: 0/0
Регистрация: 3.12.2011

ИДЕОЛОГИЯ
(от идея игреч. — слово, понятие, учение), система взглядов и идей, в которых осознаются и оцениваются отношения людей к действительности и друг к другу, социальные проблемы и конфликты, а также содержатся цели (программы) социальной деятельности, направленной на закрепление или изменение (развитие) данных обществ. отношений. В классовом обществе И. всегда носит классовый характер. В сфере И. отражаются положение обществ. классов, их коренные интересы.

Признание классового характера И. не означает, что класс в целом творит свою И. Как теоретически разработанное сознание класса И. создаётся теми его представителями, идеологами, которые, по выражению Маркса, теоретически приходят к тем же выводам, к которым класс в целом приходит практически. Из условий жизни класса стихийно возникает не И., а обществ. психология данного класса, создающая определ. почву для выработки, распространения и усвоения его И.
Характерным как для консервативной, так и для либеральной бурж. И. является антикоммунизм — главное идейно-политич. оружие империализма. Разнообразные антиимпериалистич., нац.-освободит. движения сопровождаются сложными идеологич. процессами, в крых отражается их направленность и социальная природа.(с)


А теперь просто посмотреть чьи классовые интересы защищает либерализм и многие вопросы будут сняты и многое станет понятно.
Go to the top of the pageВставить ник в ответ
+Quote Post
Маат
сообщение 29.11.2017, 18:45
Сообщение #482

Читатель
*
Сообщений: 6
Группа: Пользователи
Карма: 0/0
Регистрация: 29.11.2017

Наши либералы сегодня обслуживают интересы госдепа.
Go to the top of the pageВставить ник в ответ
+Quote Post
avarishik
сообщение 30.11.2017, 13:35
Сообщение #483

Смотритель
********
Сообщений: 4025
Группа: Пользователи
Карма: 0/0
Регистрация: 3.12.2011

"Ни один либеральный мыслитель не может объяснить чем четвертый срок фрау Меркель отличается от четвертого срока гражданина Путина"(с)

)))))))
Go to the top of the pageВставить ник в ответ
+Quote Post
комтур
сообщение 30.11.2017, 13:51
Сообщение #484

Писатель
******
Сообщений: 905
Группа: Пользователи
Карма: 0/0
Регистрация: 30.1.2007

Цитата(Hun @ 28.11.2017, 18:23) *
А финской 39года или японской того же года?
А еще интересно какую роль играл виноватый с твоих слов либерализм в войне СССР и КНР в 69 году.
Чуть про афганскую не забыл уж там то со всех сторон либералы воевали smile.gif


Специально для непьющих на лекциях по истории и никогда их не пропускавших сообщу сверхсекретную информации - первая мировая закончилась задолго до образования СССР.
А вот вторая мировая началась во время СССР и длилась почти два года до вступления СССР в эту мясорубку. Наверно поздно гарантийную заявку подали smile.gif

Впрочем для человека у которого во всем виноват либерализм это не важно.



По ситуации с островом Даманский, это не война, а пограничный конфликт так и не переросший в войну. И слава Богу! Кстати конфликт был во многом спровоцирован последствиями Айгунского и Пекинского договоров ( Каких-то 100 лет прошло).

По Финляндии: СССР предлагал вполне мирное решение вопроса и только финская упертость в смеси с тупостью и тормозностью, а так же Великая Финно-Угорская Идея, привели к Талвисоте. И, да, там было вполне демократичное правительство, для своего времени.

По Японии. Это случаем не Халхин-Гол? Если да то какое это имеет отношение к "агрессивной" политике СССР. А если имеется в виду то, что противником СССР и МНР были императорские войска, то это исключение лишь потверждающее правило того периода.
Да, согласен, ПМв закончилась за четыре года до образования СССР. Но мы говорим, о том, что Европа уже и тогда несла светоч просвещения и определённых ценностей. Особенно страны Антанты, ведь как раз среди них были демократии и либеральные представители. И да все тогдашние либералы всех толков и социал-демократы поддержали эту войну. Исключением стали большевики и лидер французских социалистов Жан Жорес ( могу ошибиться в имени) да и тот был убит.
И виноват как раз не сам либерализм, в самой идее ничего плохого нет, а его проявления и чёткое подчинение капиталу. Плюс ко всему все действия "просвещенных" и "цивилизованных" государств либералы всегда оправдывают, сколько бы там крови и дерьма не было, при этом "злодеяния" "тоталитарных" режимов, зачастую в разы менее кровавые и более точечные, выставляют как преступление против человечности.


--------------------
[b]"Толпа так же напоминает армию, как куча стройматериалов дом." "ВОЙНА-ЭТО ИСКУССТВО ОБМАНА" (Сунь Цзы)
"Чем отличается солдат первого месяца войны от солдата пятого года войны? В первый месяц солдат бравый, сытый, одетый с иголочки. Поёт патриотические песни, рвётся вцепиться в горло врагу. На пятый год войны солдат исхудавший, завшивленный, хронически простуженный. На оружие смотрит устало, патриотических песен не поёт. Но вот врагу от него лучше держаться подальше."
Go to the top of the pageВставить ник в ответ
+Quote Post
комтур
сообщение 30.11.2017, 13:59
Сообщение #485

Писатель
******
Сообщений: 905
Группа: Пользователи
Карма: 0/0
Регистрация: 30.1.2007

Кстати, вот пример реакции "либеральных" и "демократических" режимов на резню и геноцид в том случае если им это выгодно: https://topwar.ru/61696-reznya-milliona-boe...-indonezii.html Где-то я читал, что количество жертв за эти полтора два года достигало двух миллионов, но остановимся на указанной в статье цифре до 1 миллиона.


--------------------
[b]"Толпа так же напоминает армию, как куча стройматериалов дом." "ВОЙНА-ЭТО ИСКУССТВО ОБМАНА" (Сунь Цзы)
"Чем отличается солдат первого месяца войны от солдата пятого года войны? В первый месяц солдат бравый, сытый, одетый с иголочки. Поёт патриотические песни, рвётся вцепиться в горло врагу. На пятый год войны солдат исхудавший, завшивленный, хронически простуженный. На оружие смотрит устало, патриотических песен не поёт. Но вот врагу от него лучше держаться подальше."
Go to the top of the pageВставить ник в ответ
+Quote Post
avarishik
сообщение 30.11.2017, 14:24
Сообщение #486

Смотритель
********
Сообщений: 4025
Группа: Пользователи
Карма: 0/0
Регистрация: 3.12.2011

Цитата(комтур @ 30.11.2017, 13:59) *
Кстати, вот пример реакции "либеральных" и "демократических" режимов на резню и геноцид в том случае если им это выгодно: https://topwar.ru/61696-reznya-milliona-boe...-indonezii.html Где-то я читал, что количество жертв за эти полтора два года достигало двух миллионов, но остановимся на указанной в статье цифре до 1 миллиона.

Конечно. А какая должна быть реакция то. Это же коммунистов резали. К тому же каких то там индонезийцев,а не белых либеральных европеоидов. Я больше скажу - если бы не фактор победы СССР над фашизмом,если бы не мировое влияние СССР в те годы то во времена маккартизма в США тоже вырезали бы коммунистов физически а не терроризировали бы их так достаточно бескровно как это было. У либерального государства США богатые традиции линчевания и уничтожения больших масс мирных граждан
Go to the top of the pageВставить ник в ответ
+Quote Post
комтур
сообщение 30.11.2017, 14:56
Сообщение #487

Писатель
******
Сообщений: 905
Группа: Пользователи
Карма: 0/0
Регистрация: 30.1.2007

Цитата(avarishik @ 30.11.2017, 15:24) *
Конечно. А какая должна быть реакция то. Это же коммунистов резали. К тому же каких то там индонезийцев,а не белых либеральных европеоидов. Я больше скажу - если бы не фактор победы СССР над фашизмом,если бы не мировое влияние СССР в те годы то во времена маккартизма в США тоже вырезали бы коммунистов физически а не терроризировали бы их так достаточно бескровно как это было. У либерального государства США богатые традиции линчевания и уничтожения больших масс мирных граждан


Ну там по сути был двойной геноцид, не только по идеологическому принципу. Насколько я помню, опять-таки могу ошибаться за давностью лет, основная масса этих людей были китайцы.


--------------------
[b]"Толпа так же напоминает армию, как куча стройматериалов дом." "ВОЙНА-ЭТО ИСКУССТВО ОБМАНА" (Сунь Цзы)
"Чем отличается солдат первого месяца войны от солдата пятого года войны? В первый месяц солдат бравый, сытый, одетый с иголочки. Поёт патриотические песни, рвётся вцепиться в горло врагу. На пятый год войны солдат исхудавший, завшивленный, хронически простуженный. На оружие смотрит устало, патриотических песен не поёт. Но вот врагу от него лучше держаться подальше."
Go to the top of the pageВставить ник в ответ
+Quote Post
Hun
сообщение 30.11.2017, 21:21
Сообщение #488

Гуру
**********
Сообщений: 12356
Группа: Пользователи
Карма: 0/0
Регистрация: 23.4.2002

Цитата(комтур @ 30.11.2017, 13:51) *
По ситуации с островом Даманский, это не война, а пограничный конфликт так и не переросший в войну. И слава Богу! Кстати конфликт был во многом спровоцирован последствиями Айгунского и Пекинского договоров ( Каких-то 100 лет прошло).

По Финляндии: СССР предлагал вполне мирное решение вопроса и только финская упертость в смеси с тупостью и тормозностью, а так же Великая Финно-Угорская Идея, привели к Талвисоте. И, да, там было вполне демократичное правительство, для своего времени.

По Японии. Это случаем не Халхин-Гол? Если да то какое это имеет отношение к "агрессивной" политике СССР. А если имеется в виду то, что противником СССР и МНР были императорские войска, то это исключение лишь потверждающее правило того периода.

Я не упрекаю и не оправдываю ни одну из сторон в этих конфликтах. Причин было много. В любом случае нашелся повод. Действия проведены.
Я противник публичных выражений "Я знаю что в этом виноват ... , Ату его!"

Цитата(комтур @ 30.11.2017, 13:51) *
Да, согласен, ПМв закончилась за четыре года до образования СССР.

Что еще раз подтверждает ничтожность тезиса "Единственный надежный гарант от мировых войн был СССР."

Цитата(комтур @ 30.11.2017, 13:51) *
Но мы говорим, о том, что Европа уже и тогда несла светоч просвещения и определённых ценностей. Особенно страны Антанты, ведь как раз среди них были демократии и либеральные представители.

Дык наверно об этом напрямую и нужно говорить, а не ходить огольными путями приводя сплетни со всех окрестных сел

Цитата(комтур @ 30.11.2017, 13:51) *
И да все тогдашние либералы всех толков и социал-демократы поддержали эту войну. Исключением стали большевики и лидер французских социалистов Жан Жорес ( могу ошибиться в имени) да и тот был убит.

Странно... Если я не ошибаюсь, то опять в широчайшем обобщении забыли упомянуть крупнейшего социал-демократа того времени, товарища Ленина, в трудах которого была идеологическая поддержка необходимости мировой войны

Цитата(комтур @ 30.11.2017, 13:51) *
И виноват как раз не сам либерализм, в самой идее ничего плохого нет, а его проявления и чёткое подчинение капиталу.

В первой части комментарии с мой стороны излишни,

Вторую частью немного прокомментирую - войны начинаются "панами".
Как раз для проявления этой мысли в общей дискуссии я спрашивал про конфликт СССР-КНР:
Не либерализм принимает решение об начале военных действий, а именно руководящий состав.
Хотя перекладывать ответственность с определенных ФИО на безликие "философско-идеологическое течение с элементами зоопарка" это так "по социалистически"

Цитата(комтур @ 30.11.2017, 13:51) *
Плюс ко всему все действия "просвещенных" и "цивилизованных" государств либералы всегда оправдывают, сколько бы там крови и дерьма не было, при этом "злодеяния" "тоталитарных" режимов, зачастую в разы менее кровавые и более точечные, выставляют как преступление против человечности.

Обоснуй например на примере Жириновского или меня smile.gif))


--------------------
И только за жабры подвешенный ерш
думал что ты браконьер
(с) Черный рынок
Go to the top of the pageВставить ник в ответ
+Quote Post
Hun
сообщение 30.11.2017, 21:40
Сообщение #489

Гуру
**********
Сообщений: 12356
Группа: Пользователи
Карма: 0/0
Регистрация: 23.4.2002

Цитата(комтур @ 30.11.2017, 13:59) *
Кстати, вот пример реакции "либеральных" и "демократических" режимов на резню и геноцид в том случае если им это выгодно: https://topwar.ru/61696-reznya-milliona-boe...-indonezii.html Где-то я читал, что количество жертв за эти полтора два года достигало двух миллионов, но остановимся на указанной в статье цифре до 1 миллиона.


Попытка вооруженного государственного переворота с последующим вторжением на территорию сопредельного государства
При любом государственном режиме страшнейшее преступление.
Реакция генерала принимавшего присягу государству вполне понятна.
Репрессии для предотвращения открытой гражданской войны либо пассивной в виде саботажей и т.п. - неизбежны.
Такое было во все времена.
Не совсем понимаю чем возмущаться или восторгаться
Поясни пожалуйста где в этой статье пример реакции специфичных именно либеральных и демократических режимов


--------------------
И только за жабры подвешенный ерш
думал что ты браконьер
(с) Черный рынок
Go to the top of the pageВставить ник в ответ
+Quote Post
avarishik
сообщение 30.11.2017, 22:12
Сообщение #490

Смотритель
********
Сообщений: 4025
Группа: Пользователи
Карма: 0/0
Регистрация: 3.12.2011

Все рекорды бьешь,Хан. Ты обосрался практически по всем пунктам,в некоторых случаях совершенно по идиотски. Лучше бы вообще промолчал.
Go to the top of the pageВставить ник в ответ
+Quote Post
Hun
сообщение 30.11.2017, 22:33
Сообщение #491

Гуру
**********
Сообщений: 12356
Группа: Пользователи
Карма: 0/0
Регистрация: 23.4.2002

Цитата(avarishik @ 29.11.2017, 11:57) *
ИДЕОЛОГИЯ
(от идея игреч. — слово, понятие, учение), система взглядов и идей, в которых осознаются и оцениваются отношения людей к действительности и друг к другу, социальные проблемы и конфликты, а также содержатся цели (программы) социальной деятельности, направленной на закрепление или изменение (развитие) данных обществ. отношений. В классовом обществе И. всегда носит классовый характер. В сфере И. отражаются положение обществ. классов, их коренные интересы.

Признание классового характера И. не означает, что класс в целом творит свою И. Как теоретически разработанное сознание класса И. создаётся теми его представителями, идеологами, которые, по выражению Маркса, теоретически приходят к тем же выводам, к которым класс в целом приходит практически. Из условий жизни класса стихийно возникает не И., а обществ. психология данного класса, создающая определ. почву для выработки, распространения и усвоения его И.
Характерным как для консервативной, так и для либеральной бурж. И. является антикоммунизм — главное идейно-политич. оружие империализма. Разнообразные антиимпериалистич., нац.-освободит. движения сопровождаются сложными идеологич. процессами, в крых отражается их направленность и социальная природа.(с)

ты это
когда ставишь знак авторского права сошлись на то чье это право
для того чтоб люди воочию видели из какого словаря термин
а то некрасиво получается типа себе присваиваешь


--------------------
И только за жабры подвешенный ерш
думал что ты браконьер
(с) Черный рынок
Go to the top of the pageВставить ник в ответ
+Quote Post
комтур
сообщение 1.12.2017, 2:40
Сообщение #492

Писатель
******
Сообщений: 905
Группа: Пользователи
Карма: 0/0
Регистрация: 30.1.2007

Цитата(Hun @ 30.11.2017, 22:40) *
Попытка вооруженного государственного переворота с последующим вторжением на территорию сопредельного государства
При любом государственном режиме страшнейшее преступление.
Реакция генерала принимавшего присягу государству вполне понятна.
Репрессии для предотвращения открытой гражданской войны либо пассивной в виде саботажей и т.п. - неизбежны.
Такое было во все времена.
Не совсем понимаю чем возмущаться или восторгаться
Поясни пожалуйста где в этой статье пример реакции специфичных именно либеральных и демократических режимов


То есть весь миллион уничтоженных были заговорщиками? Тогда все от трех до пяти миллионов погибших армян, молокан и греков, в период геноцида 1916-22 годов в Турции (там ведь не только армян убивали, просто их больше всех и первых) были целиком сторонниками Российской Империи и турецкое правительство поступило оправданно и правильно? А последовавший Холокост (во многом спровоцированный молчанием либеральных правительств на вышеупомянутые события и решениями Эвианской конференции, где собрались все светочи мира и демократии) тоже был правильный?! Я поражен глубиной выводов!
В статье конкретно указано высказывание Австралийского правительства, не хочу перечитывать, но вроде как премьер-министр, и этого мало? Австрайлийцы не демократы и не либералы?


--------------------
[b]"Толпа так же напоминает армию, как куча стройматериалов дом." "ВОЙНА-ЭТО ИСКУССТВО ОБМАНА" (Сунь Цзы)
"Чем отличается солдат первого месяца войны от солдата пятого года войны? В первый месяц солдат бравый, сытый, одетый с иголочки. Поёт патриотические песни, рвётся вцепиться в горло врагу. На пятый год войны солдат исхудавший, завшивленный, хронически простуженный. На оружие смотрит устало, патриотических песен не поёт. Но вот врагу от него лучше держаться подальше."
Go to the top of the pageВставить ник в ответ
+Quote Post
комтур
сообщение 1.12.2017, 3:04
Сообщение #493

Писатель
******
Сообщений: 905
Группа: Пользователи
Карма: 0/0
Регистрация: 30.1.2007

[/quote]

Я не упрекаю и не оправдываю ни одну из сторон в этих конфликтах. Причин было много. В любом случае нашелся повод. Действия проведены.
Я противник публичных выражений "Я знаю что в этом виноват ... , Ату его!"[/quote]
А виновные всегда есть. И повод Советского государства, в ситуации с Талвисотой, был как раз попыткой мирного решения вопроса. Но никак наоброт, так пример изначально не корректен. Война в этой ситуации как раз была классическим "Последним доводом Королей".

[/quote]

Что еще раз подтверждает ничтожность тезиса "Единственный надежный гарант от мировых войн был СССР."

[/quote]
Что значит как раз подтверждает ничтожность тезиса? Советский Союз всегда стремился к максимально мирному решению вопросов и частенько бряцал, просто бряцал, оружием как раз для сохранения мирного паритета и не более того.

[/quote]
Дык наверно об этом напрямую и нужно говорить, а не ходить огольными путями приводя сплетни со всех окрестных сел
[/quote]
А кто ходит вокруг да около?
[/quote]
Странно... Если я не ошибаюсь, то опять в широчайшем обобщении забыли упомянуть крупнейшего социал-демократа того времени, товарища Ленина, в трудах которого была идеологическая поддержка необходимости мировой войны[/quote]
Ошибаешься и глубоко. Ленин и большевики были против этой войны, но коль скоро она началась то был выдвинут тезис её перехода гражданскую. Смысл был в том, что поняв саму преступность этой войны народ повернёт оружие против правящей верхушки.

[/quote]
В первой части комментарии с мой стороны излишни,

Вторую частью немного прокомментирую - войны начинаются "панами".
Как раз для проявления этой мысли в общей дискуссии я спрашивал про конфликт СССР-КНР:
Не либерализм принимает решение об начале военных действий, а именно руководящий состав.
Хотя перекладывать ответственность с определенных ФИО на безликие "философско-идеологическое течение с элементами зоопарка" это так "по социалистически"
[/quote]
Значит когда орут "о ужасном сталинизме" то это тоже "по социалистически"? И, да, ты приравнял пограничный конфликт, назревавший не одно десятилетие, к полноценной войне. Замечу, что вопрос с этими территориями решен в данный момент в пользу китайцев. И, да, конечно же не либерализм, как идея, несет в себе идею войны, а его представители. Последние события, как, к примеру Ливия, слишком явны. Или упомянуть более ранние? Таких "несущих свет" вариантов с конца 18 века множество и все они были под флагом" Свободы, Демократии, Либерализма и Светлых идей". Замечу что социал-демократическая и коммунистическая идеи в этой ситуации не самые кровавые.

[/quote]
Обоснуй например на примере Жириновского или меня smile.gif))
[/quote]
Ну Вольфыча назовет либералом только ничего несоображающий человек, у него только вывеска либеральная))) А на примере тебя)))...... Ну достаточно почитать, что ты тут пишешь)))


--------------------
[b]"Толпа так же напоминает армию, как куча стройматериалов дом." "ВОЙНА-ЭТО ИСКУССТВО ОБМАНА" (Сунь Цзы)
"Чем отличается солдат первого месяца войны от солдата пятого года войны? В первый месяц солдат бравый, сытый, одетый с иголочки. Поёт патриотические песни, рвётся вцепиться в горло врагу. На пятый год войны солдат исхудавший, завшивленный, хронически простуженный. На оружие смотрит устало, патриотических песен не поёт. Но вот врагу от него лучше держаться подальше."
Go to the top of the pageВставить ник в ответ
+Quote Post
avarishik
сообщение 1.12.2017, 8:15
Сообщение #494

Смотритель
********
Сообщений: 4025
Группа: Пользователи
Карма: 0/0
Регистрация: 3.12.2011

Цитата(комтур @ 1.12.2017, 3:04) *
Ну Вольфыча назовет либералом только ничего несоображающий человек, у него только вывеска либеральная))) А на примере тебя)))...... Ну достаточно почитать, что ты тут пишешь)))

Гражданин к сожалению не понимает о чем тужится рассуждать. Т.е. совершенно не знает предмета. Уж таких мирных,некипишных и лояльных коммунистов как в Индонезии надо было бы еще поискать. Про Ленина вообще ахтунг. Т.е. он оказывается призывал к империалистическим войнам. blink.gif Ну,ты уже в общих чертах это мракобесие разобрал.)
А что касаемо либерализма,то мое мнение - отдельные положения либерализма звучат хорошо,а в общем и целом либерализм окормляет развитие капитализма,т.е. его монополизацию,расширение,кризисы и как следствие мировые войны.

Жириновский - это случай психиатрический
Go to the top of the pageВставить ник в ответ
+Quote Post
Маат
сообщение 1.12.2017, 8:31
Сообщение #495

Читатель
*
Сообщений: 6
Группа: Пользователи
Карма: 0/0
Регистрация: 29.11.2017

Не соглашусь. Он очень умный, но вот действует популистки. Только благодаря этому он хоть сколько то процентов партии набирает
Go to the top of the pageВставить ник в ответ
+Quote Post
комтур
сообщение 1.12.2017, 11:54
Сообщение #496

Писатель
******
Сообщений: 905
Группа: Пользователи
Карма: 0/0
Регистрация: 30.1.2007

Цитата(Маат @ 1.12.2017, 9:31) *
Не соглашусь. Он очень умный, но вот действует популистки. Только благодаря этому он хоть сколько то процентов партии набирает



Я согласен, что Жириновский очень умный мужик, замечательный полемист, великолепный оратор и прекрасный аналитик. И, конечно же, он популист и работает на публику. Вернее он начал с этого (пример с монтировкой много о чём говорит) и постепенно эта маска к нему приклеилась (хорошо хоть сейчас велосипеды и купюры не раздаёт), приклеилась настолько. что уже не отклеить.
Просто тут разговор шёл о том насколько он либерал. Повторюсь в самих высказываниях и действиях Владимира Вольфовича нет ничего либерального, разве что в названии партии.
Ну долгожитель он приличный еще в том, что он по одному вопросу высказывает множество разных мнений и поэтому всегда оказывается прав в результате)))))


--------------------
[b]"Толпа так же напоминает армию, как куча стройматериалов дом." "ВОЙНА-ЭТО ИСКУССТВО ОБМАНА" (Сунь Цзы)
"Чем отличается солдат первого месяца войны от солдата пятого года войны? В первый месяц солдат бравый, сытый, одетый с иголочки. Поёт патриотические песни, рвётся вцепиться в горло врагу. На пятый год войны солдат исхудавший, завшивленный, хронически простуженный. На оружие смотрит устало, патриотических песен не поёт. Но вот врагу от него лучше держаться подальше."
Go to the top of the pageВставить ник в ответ
+Quote Post
комтур
сообщение 1.12.2017, 12:06
Сообщение #497

Писатель
******
Сообщений: 905
Группа: Пользователи
Карма: 0/0
Регистрация: 30.1.2007

Цитата(avarishik @ 1.12.2017, 9:15) *
А что касаемо либерализма,то мое мнение - отдельные положения либерализма звучат хорошо,а в общем и целом либерализм окормляет развитие капитализма,т.е. его монополизацию,расширение,кризисы и как следствие мировые войны.


Нынешний либерализм чем-то напоминает мне идеи гуманизма эпохи Возрождения. Никто же сейчас не назовет гуманистом товарища Никколо Макиавелли с его "Государем"? А ведь он им был))))). Да и не отдельные идеи либерализма хороши, многое там замечательно, но, да, он на вооружении капитализма империалистического толка и по сути вышел из него.


--------------------
[b]"Толпа так же напоминает армию, как куча стройматериалов дом." "ВОЙНА-ЭТО ИСКУССТВО ОБМАНА" (Сунь Цзы)
"Чем отличается солдат первого месяца войны от солдата пятого года войны? В первый месяц солдат бравый, сытый, одетый с иголочки. Поёт патриотические песни, рвётся вцепиться в горло врагу. На пятый год войны солдат исхудавший, завшивленный, хронически простуженный. На оружие смотрит устало, патриотических песен не поёт. Но вот врагу от него лучше держаться подальше."
Go to the top of the pageВставить ник в ответ
+Quote Post
Hun
сообщение 1.12.2017, 21:00
Сообщение #498

Гуру
**********
Сообщений: 12356
Группа: Пользователи
Карма: 0/0
Регистрация: 23.4.2002

Цитата(комтур @ 1.12.2017, 3:04) *
А виновные всегда есть. И повод Советского государства, в ситуации с Талвисотой, был как раз попыткой мирного решения вопроса. Но никак наоброт, так пример изначально не корректен. Война в этой ситуации как раз была классическим "Последним доводом Королей".

Прости мою необразованность, но ИМХО перед последним доводом должен быть предпоследний,
что ж такого было предложено СССР для предотвращения этой войны что финны начали арт обстрел после которой изменились ее границы не в ее сторону?

Цитата(комтур @ 1.12.2017, 3:04) *
Что значит как раз подтверждает ничтожность тезиса? Советский Союз всегда стремился к максимально мирному решению вопросов и частенько бряцал, просто бряцал, оружием как раз для сохранения мирного паритета и не более того.

А то и значит что не может что то делать то то чего еще не существовало.
Наполеона тоже СССР остановило?

Цитата(комтур @ 1.12.2017, 3:04) *
Ошибаешься и глубоко. Ленин и большевики были против этой войны, но коль скоро она началась то был выдвинут тезис её перехода гражданскую. Смысл был в том, что поняв саму преступность этой войны народ повернёт оружие против правящей верхушки.

С таким тезисом получается гражданская лучше? 12.gif
Ужас

Цитата(комтур @ 1.12.2017, 3:04) *
Значит когда орут "о ужасном сталинизме" то это тоже "по социалистически"?

Это пожалуйста обращайся к тем кто "орет об ужастном сталинизме

Цитата(комтур @ 1.12.2017, 3:04) *
И, да, ты приравнял пограничный конфликт, назревавший не одно десятилетие, к полноценной войне.
Замечу, что вопрос с этими территориями решен в данный момент в пользу китайцев.

В 39 подобный "приграничный конфликт" обрушился всей мощью Красной Армии с выигрышем в территориальном отношении

Цитата(комтур @ 1.12.2017, 3:04) *
И, да, конечно же не либерализм, как идея, несет в себе идею войны, а его представители. Последние события, как, к примеру Ливия, слишком явны. Или упомянуть более ранние? Таких "несущих свет" вариантов с конца 18 века множество и все они были под флагом" Свободы, Демократии, Либерализма и Светлых идей". Замечу что социал-демократическая и коммунистическая идеи в этой ситуации не самые кровавые.

Почему открытый геноцид приписывают именно либерализму?
Задолго до него были например христианство вырезающее неверующих
иноверцев фанатики кажется резали всегда
в обычаи вырезать захваченных в плен тех кто дорос до стремени я не верю но говорят такое было
и за долго идей либерализма

Тут один "остряк" идею соблюдения прав сравнивает с идеей большей дубинкой первобытного коммунизма.
Что ж скажешь - его право, сравнивать длинное с зеленым никому не запретишь )

Цитата(комтур @ 1.12.2017, 3:04) *
Ну Вольфыча назовет либералом только ничего несоображающий человек, у него только вывеска либеральная)))

Ну-да, а наводворскую и прочих непонятных укладывающихся в принятые вами аксиомы теорию легко smile.gif
и Хрущева из коммунистов вычеркнули

Цитата(комтур @ 1.12.2017, 3:04) *
А на примере тебя)))...... Ну достаточно почитать, что ты тут пишешь)))

В шахматной битве различных фигурок - я на стороне шахмат
т.е за соблюдении правил игры без однобоких кривотолков


--------------------
И только за жабры подвешенный ерш
думал что ты браконьер
(с) Черный рынок
Go to the top of the pageВставить ник в ответ
+Quote Post
Hun
сообщение 1.12.2017, 21:16
Сообщение #499

Гуру
**********
Сообщений: 12356
Группа: Пользователи
Карма: 0/0
Регистрация: 23.4.2002

Цитата(комтур @ 1.12.2017, 2:40) *
То есть весь миллион уничтоженных были заговорщиками?

а когда под разными флагами наказывали только виновных?
либерализм как раз против этого


--------------------
И только за жабры подвешенный ерш
думал что ты браконьер
(с) Черный рынок
Go to the top of the pageВставить ник в ответ
+Quote Post
комтур
сообщение 1.12.2017, 21:55
Сообщение #500

Писатель
******
Сообщений: 905
Группа: Пользователи
Карма: 0/0
Регистрация: 30.1.2007

Цитата(Hun @ 1.12.2017, 22:00) *
Прости мою необразованность, но ИМХО перед последним доводом должен быть предпоследний,
что ж такого было предложено СССР для предотвращения этой войны что финны начали арт обстрел после которой изменились ее границы не в ее сторону?

В 39 подобный "приграничный конфликт" обрушился всей мощью Красной Армии с выигрышем в территориальном отношении


Действительно необразованность и не знание. Начнём по пунктам?
СССР долго и нудно пытался договориться с Финляндией с целью отодвинуть Государственную границу от Ленинграда (крупного, если не знаешь , промышленного центра, даже в период блокады дававшего много продукции для РККА и обороны страны) предлагая соседу территории в два раза большие да и идеологический смысл был колоссален (как никак Колыбель трёх Русских революций) . Замечу. что линия КаУР (Карельского укрепленного района) проходила прямо по предместьям города, то есть город находился в смертельно опасной близости от границы. Но финны в силу упомянутых мною выше причин отказывались. Переговоры шли долго, не хочу сейчас лазить по литературе, но что-то от двух месяцев до полугода. Причём "мирные финны"за время переговоров успели провести скрытую мобилизацию увеличить свою армию доведя её до размеров военного времени, а до этого проводили авиа разведку на территорией самого города с помощью закупленных в Англии бомбардировщиков Это ли не предпоследний довод, причём очень выгодный для соседа? С арт обстрелом согласен, очень мутная история до сих пор нормальные историки не разобрались.
Насчет "всей мощью". Оставь эти байки Млечину, Волкогонову и Сванидзе. В начальный период войны, с конец ноября до, примерно, начала января СССР вёл боевые действия силами Ленинградского военного округа, так что силы были приблизительно сопоставимы, ну или перевес Красной Армии был настолько низок, что говорить о классическом, трехкратном, превосходстве войск на противником в момент начала наступления не приходится. К тому же на самом Карельском перешейке вести боевые действия этой самой мощью, если бы она была практически не реально. И только упершись в укрепрайоны так называемой линии Маннергейма (ДОТы "миллионеры" с их фланкирующим огнем были очень неожиданным и неприятным сюрпризом) и перед этим получив разгром одной или двух дивизий РККА начало менять тактику и подтаскивать войска, особенно тяжелую артиллерию и,да, к концу февраля довела численность войск до почти миллионной группировки.Причём хочу, заметить этот самый миллион не вел боевые действия всем составом))) Это общая численность группировки, с кашеварами, врачами, медсестарми, прачками, шоферами и т. д.
А по финнам я уже писал, они реально бредили мыслью создания Великой Финляндии до Белого моря и в начале двадцатых даже пытались это воплотить. Несмотря на то. что прошло почти двадцать лет они этой мысли не оставляли.
Уф! Хотел по пунктам отвечать в одном посту, но, но в связи проведенным тут минимальным ликбезом, придется разбивать на куски, по отдельным сообщениями. Иначе канву потеряю


--------------------
[b]"Толпа так же напоминает армию, как куча стройматериалов дом." "ВОЙНА-ЭТО ИСКУССТВО ОБМАНА" (Сунь Цзы)
"Чем отличается солдат первого месяца войны от солдата пятого года войны? В первый месяц солдат бравый, сытый, одетый с иголочки. Поёт патриотические песни, рвётся вцепиться в горло врагу. На пятый год войны солдат исхудавший, завшивленный, хронически простуженный. На оружие смотрит устало, патриотических песен не поёт. Но вот врагу от него лучше держаться подальше."
Go to the top of the pageВставить ник в ответ
+Quote Post
Миша
сообщение 1.12.2017, 22:09
Сообщение #501

Знаток
*********
Сообщений: 6286
Группа: Пользователи
Карма: 0/9
Регистрация: 8.4.2011

Читаю, и удивляюсь. Историю знают хорошо, Россию все любят, патриоты !! Но посты всех троих очень тяжело читать...Так как знаки препинания в русском языке недоучили, или лень расставлять. Я не говорю, что это плохо, но тогда пишите короткими выражениями с точками. А то вас понять трудно. "Казнить нельзя помиловать".
Go to the top of the pageВставить ник в ответ
+Quote Post
комтур
сообщение 1.12.2017, 22:15
Сообщение #502

Писатель
******
Сообщений: 905
Группа: Пользователи
Карма: 0/0
Регистрация: 30.1.2007

Цитата(Hun @ 1.12.2017, 22:16) *
а когда под разными флагами наказывали только виновных?
либерализм как раз против этого

Решил пока на это ответить. Поливание крестьян Вьетнама «эйджент орандж», напалмом и использование ковровых бомбардировок светочем либерализма и демократии полностью подтверждают твои слова! Ведь во имя свободы и борьбы с проклятыми коммунистами можно пару миллионов простых людей завалить и сказать, что это ради демократии и свободы)))

Цитата(Миша @ 1.12.2017, 23:09) *
Читаю, и удивляюсь. Историю знают хорошо, Россию все любят, патриоты !! Но посты всех троих очень тяжело читать...Так как знаки препинания в русском языке недоучили, или лень расставлять. Я не говорю, что это плохо, но тогда пишите короткими выражениями с точками. А то вас понять трудно. "Казнить нельзя помиловать".

Согласен! К моему великому стыду пунктуация всегда была моим слабым местом, к тому же страдаю дисграфией и если совсем следить не буду то ТАКОГО понапишу. Уж, простите)))


--------------------
[b]"Толпа так же напоминает армию, как куча стройматериалов дом." "ВОЙНА-ЭТО ИСКУССТВО ОБМАНА" (Сунь Цзы)
"Чем отличается солдат первого месяца войны от солдата пятого года войны? В первый месяц солдат бравый, сытый, одетый с иголочки. Поёт патриотические песни, рвётся вцепиться в горло врагу. На пятый год войны солдат исхудавший, завшивленный, хронически простуженный. На оружие смотрит устало, патриотических песен не поёт. Но вот врагу от него лучше держаться подальше."
Go to the top of the pageВставить ник в ответ
+Quote Post
Миша
сообщение 1.12.2017, 22:28
Сообщение #503

Знаток
*********
Сообщений: 6286
Группа: Пользователи
Карма: 0/9
Регистрация: 8.4.2011

Цитата(комтур @ 1.12.2017, 22:15) *
Согласен! К моему великому стыду пунктуация всегда была моим слабым местом, к тому же страдаю дисграфией и если совсем следить не буду то ТАКОГО понапишу. Уж, простите)))

В целом, видны все ваши доводы, но иногда лучше точку поставить и начать с новой строки. А то бывает неразбериха. Это всех троих касается.
Я с удовольствием читаю вас троих - много нового узнаю ))
Всё суть хочу уловить разногласий Хана и Аварийщика. Мне непонятны эти их разногласия. Зачем обвинять какое-то течение политическое, если почти во всех войнах виноваты лишь ЛИЧНЫЕ чьи-то АМБИЦИИ ? Наркоман Гитлер возомнил себя не пойми кем и развязал ВМВ. Я не думаю, что это зависело от коммунистической его направленности или либеральной.
Go to the top of the pageВставить ник в ответ
+Quote Post
комтур
сообщение 1.12.2017, 23:18
Сообщение #504

Писатель
******
Сообщений: 905
Группа: Пользователи
Карма: 0/0
Регистрация: 30.1.2007

Цитата(Hun @ 1.12.2017, 22:00) *
А то и значит что не может что то делать то то чего еще не существовало.
Наполеона тоже СССР остановило?


А что, кто-то в это время говорил о Мире? Разве что Александр I, да и то он во многом её провоцировал своими действиями. И, вообще-то, Аварийщик говорил о Мировых войнах, как о высшем проявлении империализма идеологией которого как раз и является либерализм. И вообще с такими примерами можно Дария, Александра Македонского, Атиллу и других подобных товарищей притянуть.

Цитата(Hun @ 1.12.2017, 22:00) *
С таким тезисом получается гражданская лучше? 12.gif
Ужас


Не передергивай. Ты сказал что Ленин был по сути обеими руками "за" Мировую войну. А это было в корне не так. И переход от Империалистической в Гражданскую был данностью ситуации, а не желанием большевиков большой крови. И самое смешное почти везде таки получилось. Даже во Франции были подавления вооруженных восстаний солдат. Про потерпевшие поражение страны Тройственного союза я уже и не говорю.

Цитата(Hun @ 1.12.2017, 22:00) *
Это пожалуйста обращайся к тем кто "орет об ужастном сталинизме


Прошу прощения, но именно ты сказал "по социалистически" и я ответил тебе в том же ключе. Так что надо тут увиливать, к тому же кого я из наших народных либералов знаю и слушаю они абсолютно все орут об ужасах сталинизма приводя в пример клише перестроечных времен, 90-х да и нулевых тоже. Сами клише кстати корявые до ужаса, хотя того что многое творилось жесткими и порой даже жестокими методами никто не отрицает. Так камешек вполне в твой огород, раз ты, на данной площадке, являешься апологетом либеральных идей.

Цитата(Hun @ 1.12.2017, 22:00) *
В 39 подобный "приграничный конфликт" обрушился всей мощью Красной Армии с выигрышем в территориальном отношении


Ну этот пункт я уже разобрал более чем, я надеюсь. Или продолжить разбором присоединения Западных Украины и Белоруссии, Молдавии и Прибалтики?

Цитата(Hun @ 1.12.2017, 22:00) *
Почему открытый геноцид приписывают именно либерализму?
Задолго до него были например христианство вырезающее неверующих
иноверцев фанатики кажется резали всегда
в обычаи вырезать захваченных в плен тех кто дорос до стремени я не верю но говорят такое было
и за долго идей либерализма


Забавно, но то что ты сейчас сказал абсолютно не противоречит сказанному нами. Причем сами идеи либерализма, гуманизма и т.д. выросли из христианства Западного толка (неважно католики или протестанты, хотя... есть тут нюансы небольшие, надо просто материал в памяти обновить). Так что тут одно выливается из другого. Сразу скажу религиозные трения у других конфессий, и религий были, в том числе и кровавые. Но при всей их непримиримости, они всегда были пожиже в плане жертв, у нас к примеру самым кровавым является Раскол, он неизмеримо меньше жертв принес.

А геноцидом разве нельзя назвать Англо-Бурские войны, с их концлагерями, Опиумные войны и т.д. Последние вообще происходили по знаменем либеральной свободы торговли которую подлые китайцы зажимают. Так что использование идей во имя свободы других, идей либерализма, демократии и свободы регулярно используются, как я уже сказал, с конца 18 века именно для оправдания захватнических или торговых войн.

Насчет стремени... Судя по тому что я знаю до чеки колеса, а это, с учетом тогдашнего среднего роста товарищей взрослых, отрок лет 12-14. В те времена мальчик в 14 лет был вполне нормальным воякой, пусть и не опытным, но все же.

Цитата(Hun @ 1.12.2017, 22:00) *
Тут один "остряк" идею соблюдения прав сравнивает с идеей большей дубинкой первобытного коммунизма.
Что ж скажешь - его право, сравнивать длинное с зеленым никому не запретишь )


А первобытный коммунизм был? Или что это за понятие? Просвети, пожалуйста. И, да, по твоему права людей при либерализме соблюдаются больше, чем при других режимах и идеологиях? Мне кажется. что нет. Да что там кажется. не конечно! Хотя на словах более конфетка вкуснее всех известных)))

Цитата(Hun @ 1.12.2017, 22:00) *
Ну-да, а наводворскую и прочих непонятных укладывающихся в принятые вами аксиомы теорию легко smile.gif
и Хрущева из коммунистов вычеркнули


Ну, насколько я помню. Новодворскую и ты будешь удивлен насколько мне неприятной, если не больше, показалась в реальности (Сказал бы резче, но о мертвых или хорошо или ничего. Так что такое слово получается как "ничего"). И что-то я не замечал, чтобы либеральное сообщество когда-либо считало Жириновскго либералом, даже были случаи возмещения того. что в названии партии это понятие имеется. правда это было в далёких девяностых. Так что это даже не наши аксиомы.

И то что Хрущёв был членом сначала ВКП(б), потом КПСС и даже в конце концов стал генеральным секретарем партии и главой страны не делает его коммунистом.

Цитата(Hun @ 1.12.2017, 22:00) *
В шахматной битве различных фигурок - я на стороне шахмат
т.е за соблюдении правил игры без однобоких кривотолков


А где кривотолки? Все четко и прямо отвечается.


--------------------
[b]"Толпа так же напоминает армию, как куча стройматериалов дом." "ВОЙНА-ЭТО ИСКУССТВО ОБМАНА" (Сунь Цзы)
"Чем отличается солдат первого месяца войны от солдата пятого года войны? В первый месяц солдат бравый, сытый, одетый с иголочки. Поёт патриотические песни, рвётся вцепиться в горло врагу. На пятый год войны солдат исхудавший, завшивленный, хронически простуженный. На оружие смотрит устало, патриотических песен не поёт. Но вот врагу от него лучше держаться подальше."
Go to the top of the pageВставить ник в ответ
+Quote Post
комтур
сообщение 1.12.2017, 23:28
Сообщение #505

Писатель
******
Сообщений: 905
Группа: Пользователи
Карма: 0/0
Регистрация: 30.1.2007

Цитата(Миша @ 1.12.2017, 23:28) *
В целом, видны все ваши доводы, но иногда лучше точку поставить и начать с новой строки. А то бывает неразбериха. Это всех троих касается.
Я с удовольствием читаю вас троих - много нового узнаю ))
Всё суть хочу уловить разногласий Хана и Аварийщика. Мне непонятны эти их разногласия. Зачем обвинять какое-то течение политическое, если почти во всех войнах виноваты лишь ЛИЧНЫЕ чьи-то АМБИЦИИ ? Наркоман Гитлер возомнил себя не пойми кем и развязал ВМВ. Я не думаю, что это зависело от коммунистической его направленности или либеральной.


Не знаю был ли Гитлер наркоманом, вернее насколько я знаю он им не был, в отличии от Геринга. Да и если бы не было ПМв ужасного поражения Германии в ней и кошмарнейших контрибуций и ограничений в результате неё он бы не смог бы поднять и сплотить население Германии под этим знаменем. Ну и поведение ведущих держав того времени, особенно в 1938 году, его очень подогрело.
Просто в большинстве случаев политические течения, даже самые идеалистические, являются претворением мыслей людей. А идеи гуманизма, либерализма и демократии очень часто использовались для претворения, оправдания и прикрытия агрессивных действий государств или союзов. И вполне возможно, что коммунистическая идея не доросла, так сказать, до момента использования её в захватнических целях. Но по крайней мере СССР реально изначально всегда старался все сделать миром и уже потом применял силу.

И Гитлер,по сравнении с теми же французами и англичанами, просто душка. Этот фрукт не отрицал, что ему кто-то мешает и его надо уничтожить, ну или, как минимум, убрать. А другие товарищи частенько говорили о высшем благе которое они принесли на штыках.


--------------------
[b]"Толпа так же напоминает армию, как куча стройматериалов дом." "ВОЙНА-ЭТО ИСКУССТВО ОБМАНА" (Сунь Цзы)
"Чем отличается солдат первого месяца войны от солдата пятого года войны? В первый месяц солдат бравый, сытый, одетый с иголочки. Поёт патриотические песни, рвётся вцепиться в горло врагу. На пятый год войны солдат исхудавший, завшивленный, хронически простуженный. На оружие смотрит устало, патриотических песен не поёт. Но вот врагу от него лучше держаться подальше."
Go to the top of the pageВставить ник в ответ
+Quote Post
комтур
сообщение 1.12.2017, 23:46
Сообщение #506

Писатель
******
Сообщений: 905
Группа: Пользователи
Карма: 0/0
Регистрация: 30.1.2007

Вспомнилось тут:



Фильм из детства смотреть с 7:29. Причём во многом совпадает с произведениями глубоко уважаемого и любимого мной Жюля Верна. В плане идеологем)))


--------------------
[b]"Толпа так же напоминает армию, как куча стройматериалов дом." "ВОЙНА-ЭТО ИСКУССТВО ОБМАНА" (Сунь Цзы)
"Чем отличается солдат первого месяца войны от солдата пятого года войны? В первый месяц солдат бравый, сытый, одетый с иголочки. Поёт патриотические песни, рвётся вцепиться в горло врагу. На пятый год войны солдат исхудавший, завшивленный, хронически простуженный. На оружие смотрит устало, патриотических песен не поёт. Но вот врагу от него лучше держаться подальше."
Go to the top of the pageВставить ник в ответ
+Quote Post
Миша
сообщение 2.12.2017, 0:53
Сообщение #507

Знаток
*********
Сообщений: 6286
Группа: Пользователи
Карма: 0/9
Регистрация: 8.4.2011

Цитата(комтур @ 1.12.2017, 23:28) *
Не знаю был ли Гитлер наркоманом, вернее насколько я знаю он им не был, в отличии от Геринга. Да и если бы не было ПМв ужасного поражения Германии в ней и кошмарнейших контрибуций и ограничений в результате неё он бы не смог бы поднять и сплотить население Германии под этим знаменем. Ну и поведение ведущих держав того времени, особенно в 1938 году, его очень подогрело.
Просто в большинстве случаев политические течения, даже самые идеалистические, являются претворением мыслей людей. А идеи гуманизма, либерализма и демократии очень часто использовались для претворения, оправдания и прикрытия агрессивных действий государств или союзов. И вполне возможно, что коммунистическая идея не доросла, так сказать, до момента использования её в захватнических целях. Но по крайней мере СССР реально изначально всегда старался все сделать миром и уже потом применял силу.

И Гитлер,по сравнении с теми же французами и англичанами, просто душка. Этот фрукт не отрицал, что ему кто-то мешает и его надо уничтожить, ну или, как минимум, убрать. А другие товарищи частенько говорили о высшем благе которое они принесли на штыках.

"Не знаю был ли Гитлер наркоманом, вернее насколько я знаю он им не был" - а он им был !! Нарик !! И развязал эту войну. А вы тут про либерализм, коммунизм.. Да не зависело от этого ничего. Один хотел власти во всей Евразии и во всем мире !
Это зависит от его партийной направленности ? Власти могут и хотят и как либералы, так и коммунисты, так и первобытные люди. Я не вижу разницы в направлениях ! Цель у всех одна !
Go to the top of the pageВставить ник в ответ
+Quote Post
комтур
сообщение 2.12.2017, 1:35
Сообщение #508

Писатель
******
Сообщений: 905
Группа: Пользователи
Карма: 0/0
Регистрация: 30.1.2007

Цитата(Миша @ 2.12.2017, 1:53) *
"Не знаю был ли Гитлер наркоманом, вернее насколько я знаю он им не был" - а он им был !! Нарик !! И развязал эту войну. А вы тут про либерализм, коммунизм.. Да не зависело от этого ничего. Один хотел власти во всей Евразии и во всем мире !
Это зависит от его партийной направленности ? Власти могут и хотят и как либералы, так и коммунисты, так и первобытные люди. Я не вижу разницы в направлениях ! Цель у всех одна !

Пруфы пожалуйста насчет того, что сей товарисч был наркоманом. О Геринге точно известно, а насчет него я только слышал про работу "Клинический случай некрофилии"(так и не удосужился прочитать), но никак о наркомании. Желательно не от людей типа Старикова, а посерьёзнее. И насчет Евразии очень спорно. И один человеке развязать войну не сможет, если к этому нет предпосылок в обществе. Не будь Мюнхена 1938 года, этому гражданину ставили бы памятники по всей Европе. Война тогда была выгодна всем, кроме СССР (выводы после ПМв были сделаны конкретные и не утешительные, именно отсюда индустриализация и остальные ужасы сталинизма связанные с коллективизацией) и именно поэтому все к ней так или иначе стремились. Недаром Ленин говорил, что это не мир, а перемирие на 20 лет из-за того что множество неразрешённых противоречий осталось. Слишком просто все свалить на одного человека.
И от идей многое зависит.
А желание к власти не всегда приводит к войне и крови, так что тут немножко не верно (иначе бы у нас каждые выборы и назначения с повышением резней заканчивались). К войне приводят необходимость новых территорий, полезных ископаемых, рабов, рынков сбыта и т.д.. И вот для оправдания этих войн всегда нужна идеология. Дело в том что идеи "свободного мира", сиречь в наше время либеральные идеи (ценности), чаще всего за последние 200 лет были этим оправданием.


--------------------
[b]"Толпа так же напоминает армию, как куча стройматериалов дом." "ВОЙНА-ЭТО ИСКУССТВО ОБМАНА" (Сунь Цзы)
"Чем отличается солдат первого месяца войны от солдата пятого года войны? В первый месяц солдат бравый, сытый, одетый с иголочки. Поёт патриотические песни, рвётся вцепиться в горло врагу. На пятый год войны солдат исхудавший, завшивленный, хронически простуженный. На оружие смотрит устало, патриотических песен не поёт. Но вот врагу от него лучше держаться подальше."
Go to the top of the pageВставить ник в ответ
+Quote Post
Миша
сообщение 2.12.2017, 1:56
Сообщение #509

Знаток
*********
Сообщений: 6286
Группа: Пользователи
Карма: 0/9
Регистрация: 8.4.2011

Цитата(комтур @ 2.12.2017, 1:35) *
Пруфы пожалуйста насчет того, что сей товарисч был наркоманом. О Геринге точно известно, а насчет него я только слышал про работу "Клинический случай некрофилии"(так и не удосужился прочитать), но никак о наркомании. Желательно не от людей типа Старикова, а посерьёзнее. И насчет Евразии очень спорно. И один человеке развязать войну не сможет, если к этому нет предпосылок в обществе. Не будь Мюнхена 1938 года, этому гражданину ставили бы памятники по всей Европе. Война тогда была выгодна всем, кроме СССР (выводы после ПМв были сделаны конкретные и не утешительные, именно отсюда индустриализация и остальные ужасы сталинизма связанные с коллективизацией) и именно поэтому все к ней так или иначе стремились. Недаром Ленин говорил, что это не мир, а перемирие на 20 лет из-за того что множество неразрешённых противоречий осталось. Слишком просто все свалить на одного человека.
И от идей многое зависит.
А желание к власти не всегда приводит к войне и крови, так что тут немножко не верно (иначе бы у нас каждые выборы и назначения с повышением резней заканчивались). К войне приводят необходимость новых территорий, полезных ископаемых, рабов, рынков сбыта и т.д.. И вот для оправдания этих войн всегда нужна идеология. Дело в том что идеи "свободного мира", сиречь в наше время либеральные идеи (ценности), чаще всего за последние 200 лет были этим оправданием.

А что для тебя значат "Пруфы" Гитлера ?? Ты где родился ? Нет этих пруфов , как и для Ли Харви Освальда, мы этого не знаем и не узнаем !
А причина всех войн не идея чья либо, а чьи либо амбиции !!! И зачем вы тут троём приплетаете строи всякие - хм.... по мне глупо...
Хотя, Комтур, в стороне. Двое.
Go to the top of the pageВставить ник в ответ
+Quote Post
комтур
сообщение 2.12.2017, 11:34
Сообщение #510

Писатель
******
Сообщений: 905
Группа: Пользователи
Карма: 0/0
Регистрация: 30.1.2007

Цитата(Миша @ 2.12.2017, 2:56) *
А что для тебя значат "Пруфы" Гитлера ?? Ты где родился ? Нет этих пруфов , как и для Ли Харви Освальда, мы этого не знаем и не узнаем !
А причина всех войн не идея чья либо, а чьи либо амбиции !!! И зачем вы тут троём приплетаете строи всякие - хм.... по мне глупо...
Хотя, Комтур, в стороне. Двое.

Не Гитлера, а про то что он был наркоманом.И я реально впервые слышу об этом и уж на Нюрнбергском процессе такая информация выплыла бы. Сей индивид даже вина, рыбы и мяса сторонился. Насчёт Освальда думаю узнаем, но явно не мы, ещё лет 200 инфа выплывет.
И да я в стороне, немного, но при этом больше на стороне Аварийищика. И типы общественных устройств и идеологии приплетать приходиться по определению в таких спорах.


--------------------
[b]"Толпа так же напоминает армию, как куча стройматериалов дом." "ВОЙНА-ЭТО ИСКУССТВО ОБМАНА" (Сунь Цзы)
"Чем отличается солдат первого месяца войны от солдата пятого года войны? В первый месяц солдат бравый, сытый, одетый с иголочки. Поёт патриотические песни, рвётся вцепиться в горло врагу. На пятый год войны солдат исхудавший, завшивленный, хронически простуженный. На оружие смотрит устало, патриотических песен не поёт. Но вот врагу от него лучше держаться подальше."
Go to the top of the pageВставить ник в ответ
+Quote Post
Hun
сообщение 2.12.2017, 17:34
Сообщение #511

Гуру
**********
Сообщений: 12356
Группа: Пользователи
Карма: 0/0
Регистрация: 23.4.2002

Цитата(комтур @ 1.12.2017, 21:55) *
Действительно необразованность и не знание. Начнём по пунктам?
СССР долго и нудно пытался договориться с Финляндией с целью отодвинуть Государственную границу от Ленинграда (крупного, если не знаешь , промышленного центра, даже в период блокады дававшего много продукции для РККА и обороны страны) предлагая соседу территории в два раза большие да и идеологический смысл был колоссален (как никак Колыбель трёх Русских революций) . Замечу. что линия КаУР (Карельского укрепленного района) проходила прямо по предместьям города, то есть город находился в смертельно опасной близости от границы. Но финны в силу упомянутых мною выше причин отказывались. Переговоры шли долго, не хочу сейчас лазить по литературе, но что-то от двух месяцев до полугода. Причём "мирные финны"за время переговоров успели провести скрытую мобилизацию увеличить свою армию доведя её до размеров военного времени, а до этого проводили авиа разведку на территорией самого города с помощью закупленных в Англии бомбардировщиков Это ли не предпоследний довод, причём очень выгодный для соседа? С арт обстрелом согласен, очень мутная история до сих пор нормальные историки не разобрались.
Насчет "всей мощью". Оставь эти байки Млечину, Волкогонову и Сванидзе. В начальный период войны, с конец ноября до, примерно, начала января СССР вёл боевые действия силами Ленинградского военного округа, так что силы были приблизительно сопоставимы, ну или перевес Красной Армии был настолько низок, что говорить о классическом, трехкратном, превосходстве войск на противником в момент начала наступления не приходится. К тому же на самом Карельском перешейке вести боевые действия этой самой мощью, если бы она была практически не реально. И только упершись в укрепрайоны так называемой линии Маннергейма (ДОТы "миллионеры" с их фланкирующим огнем были очень неожиданным и неприятным сюрпризом) и перед этим получив разгром одной или двух дивизий РККА начало менять тактику и подтаскивать войска, особенно тяжелую артиллерию и,да, к концу февраля довела численность войск до почти миллионной группировки.Причём хочу, заметить этот самый миллион не вел боевые действия всем составом))) Это общая численность группировки, с кашеварами, врачами, медсестарми, прачками, шоферами и т. д.
А по финнам я уже писал, они реально бредили мыслью создания Великой Финляндии до Белого моря и в начале двадцатых даже пытались это воплотить. Несмотря на то. что прошло почти двадцать лет они этой мысли не оставляли.
Уф! Хотел по пунктам отвечать в одном посту, но, но в связи проведенным тут минимальным ликбезом, придется разбивать на куски, по отдельным сообщениями. Иначе канву потеряю

Спасибо за развернутый ответ. Не знал про то что предлагали другие территории. нужно будет полистать литературу. Думал просто хотели выкупить, а она (территория) не продавалась.
Про "всей мощью" было сказано для связки слов в предложении - не обращай внимания.
А вот про Великую Финнляндию натыкался на планы включить и Коми и еще много чего - по параллели до Урала, а по меридиану до Марийки


--------------------
И только за жабры подвешенный ерш
думал что ты браконьер
(с) Черный рынок
Go to the top of the pageВставить ник в ответ
+Quote Post
Hun
сообщение 2.12.2017, 17:59
Сообщение #512

Гуру
**********
Сообщений: 12356
Группа: Пользователи
Карма: 0/0
Регистрация: 23.4.2002

Цитата(комтур @ 1.12.2017, 23:18) *
И, вообще-то, Аварийщик говорил о Мировых войнах, как о высшем проявлении империализма идеологией которого как раз и является либерализм.

Не об этом он говорил. И не на это ему отвечали.
Он привел книгу "Либерализм. Как начинаются воины".
Я прекрасно понимаю что приведена она была с целью связать понятия "либерализм" и "воина" в единое как таковых. Без уточнения какой войны.
Любой! Об чем и была моя реплика.

Далее был не ответ на мой вопрос, а новый еще более сумасшедший тезис "СССР гарант от мировых войн".
Однако первая мировая кончилась до образования СССР, а вторая началась и СССР в ней свои якобы "гарантийные обязательства" исполнила не сразу а спустя 1/3 периода прохождения этой войны
Вот и весь расклад.
Что тут непонятного?
Перед тем как выдвигать тезисы думать надо, слова подбирать.
А то понапишет ерунды а потом обижается что ему показывают не стыковки в его "революционной деятельности"


--------------------
И только за жабры подвешенный ерш
думал что ты браконьер
(с) Черный рынок
Go to the top of the pageВставить ник в ответ
+Quote Post
Hun
сообщение 2.12.2017, 18:13
Сообщение #513

Гуру
**********
Сообщений: 12356
Группа: Пользователи
Карма: 0/0
Регистрация: 23.4.2002

Цитата(комтур @ 1.12.2017, 23:18) *
Не передергивай. Ты сказал что Ленин был по сути обеими руками "за" Мировую войну. А это было в корне не так. И переход от Империалистической в Гражданскую был данностью ситуации, а не желанием большевиков большой крови.

А где ты тут видишь передергивание?
Возьмем Россию того времени.
Увязла в империалистической войне но по линии фронта, в мясорубку которой вовлечены только армия!!!
Которая перерастает в гражданскую по классовому признаку на всей территории государства с вовлечением всего населения этого государства что уже намного масштабнее
А товарищь Ленин предлагает это распространить на весь мир призывая ко всемирной революции.

Цитата(комтур @ 1.12.2017, 23:18) *
И самое смешное почти везде таки получилось. Даже во Франции были подавления вооруженных восстаний солдат. Про потерпевшие поражение страны Тройственного союза я уже и не говорю.

Гражданской война это не смешно. И неважно где она происходит.


--------------------
И только за жабры подвешенный ерш
думал что ты браконьер
(с) Черный рынок
Go to the top of the pageВставить ник в ответ
+Quote Post
Hun
сообщение 2.12.2017, 18:40
Сообщение #514

Гуру
**********
Сообщений: 12356
Группа: Пользователи
Карма: 0/0
Регистрация: 23.4.2002

Цитата(комтур @ 1.12.2017, 23:18) *
Прошу прощения, но именно ты сказал "по социалистически" и я ответил тебе в том же ключе. Так что надо тут увиливать, к тому же кого я из наших народных либералов знаю и слушаю они абсолютно все орут об ужасах сталинизма приводя в пример клише перестроечных времен, 90-х да и нулевых тоже. Сами клише кстати корявые до ужаса, хотя того что многое творилось жесткими и порой даже жестокими методами никто не отрицает. Так камешек вполне в твой огород, раз ты, на данной площадке, являешься апологетом либеральных идей.

Я наверно повторюсь
но где та грань которая определяет Хрушева не коммунистом, а "ваших народных либералов" либералами?
Где то партия признает исключение из своих членов?
по какому принципы ведете просев?


--------------------
И только за жабры подвешенный ерш
думал что ты браконьер
(с) Черный рынок
Go to the top of the pageВставить ник в ответ
+Quote Post
Hun
сообщение 2.12.2017, 18:49
Сообщение #515

Гуру
**********
Сообщений: 12356
Группа: Пользователи
Карма: 0/0
Регистрация: 23.4.2002

Цитата(комтур @ 1.12.2017, 23:18) *
А первобытный коммунизм был? Или что это за понятие?

это к аварийщику
это его


--------------------
И только за жабры подвешенный ерш
думал что ты браконьер
(с) Черный рынок
Go to the top of the pageВставить ник в ответ
+Quote Post
Hun
сообщение 2.12.2017, 18:56
Сообщение #516

Гуру
**********
Сообщений: 12356
Группа: Пользователи
Карма: 0/0
Регистрация: 23.4.2002

Цитата(комтур @ 1.12.2017, 23:18) *
... И, да, по твоему права людей при либерализме соблюдаются больше, чем при других режимах и идеологиях? Мне кажется. что нет. Да что там кажется. не конечно! Хотя на словах более конфетка вкуснее всех известных)))

Давай начнем с истоков
соглашения об терминах: что такое режим? что такое идеология?
выскажи свои определения


--------------------
И только за жабры подвешенный ерш
думал что ты браконьер
(с) Черный рынок
Go to the top of the pageВставить ник в ответ
+Quote Post
Hun
сообщение 2.12.2017, 18:59
Сообщение #517

Гуру
**********
Сообщений: 12356
Группа: Пользователи
Карма: 0/0
Регистрация: 23.4.2002

Цитата(комтур @ 1.12.2017, 23:18) *
Все четко и прямо отвечается.

продолжи фразу
либерализм -


--------------------
И только за жабры подвешенный ерш
думал что ты браконьер
(с) Черный рынок
Go to the top of the pageВставить ник в ответ
+Quote Post
комтур
сообщение 2.12.2017, 19:54
Сообщение #518

Писатель
******
Сообщений: 905
Группа: Пользователи
Карма: 0/0
Регистрация: 30.1.2007

Hun, позже отвечу. Сейчас я за друзей болею


--------------------
[b]"Толпа так же напоминает армию, как куча стройматериалов дом." "ВОЙНА-ЭТО ИСКУССТВО ОБМАНА" (Сунь Цзы)
"Чем отличается солдат первого месяца войны от солдата пятого года войны? В первый месяц солдат бравый, сытый, одетый с иголочки. Поёт патриотические песни, рвётся вцепиться в горло врагу. На пятый год войны солдат исхудавший, завшивленный, хронически простуженный. На оружие смотрит устало, патриотических песен не поёт. Но вот врагу от него лучше держаться подальше."
Go to the top of the pageВставить ник в ответ
+Quote Post
комтур
сообщение 3.12.2017, 1:50
Сообщение #519

Писатель
******
Сообщений: 905
Группа: Пользователи
Карма: 0/0
Регистрация: 30.1.2007

Цитата(Hun @ 2.12.2017, 18:34) *
Спасибо за развернутый ответ. Не знал про то что предлагали другие территории. нужно будет полистать литературу. Думал просто хотели выкупить, а она (территория) не продавалась.
Про "всей мощью" было сказано для связки слов в предложении - не обращай внимания.
А вот про Великую Финнляндию натыкался на планы включить и Коми и еще много чего - по параллели до Урала, а по меридиану до Марийки


Даже если выкупить была идея, то я ней не слышал и не читал. Хотя мне кажется сама идея неплоха была бы, тем более что СССР, как мне кажется, не поскупился бы.

Про "всю мощь" ты повторил клише, причем часто слышимое из уст именно людей считающих себя либералами, вот и всё. Так что это не связка, а именно очень сильный стереотип)))

Ну хоть про это слышал))))


--------------------
[b]"Толпа так же напоминает армию, как куча стройматериалов дом." "ВОЙНА-ЭТО ИСКУССТВО ОБМАНА" (Сунь Цзы)
"Чем отличается солдат первого месяца войны от солдата пятого года войны? В первый месяц солдат бравый, сытый, одетый с иголочки. Поёт патриотические песни, рвётся вцепиться в горло врагу. На пятый год войны солдат исхудавший, завшивленный, хронически простуженный. На оружие смотрит устало, патриотических песен не поёт. Но вот врагу от него лучше держаться подальше."
Go to the top of the pageВставить ник в ответ
+Quote Post
комтур
сообщение 3.12.2017, 2:10
Сообщение #520

Писатель
******
Сообщений: 905
Группа: Пользователи
Карма: 0/0
Регистрация: 30.1.2007

Цитата(Hun @ 2.12.2017, 18:59) *
Не об этом он говорил. И не на это ему отвечали.
Он привел книгу "Либерализм. Как начинаются воины".
Я прекрасно понимаю что приведена она была с целью связать понятия "либерализм" и "воина" в единое как таковых. Без уточнения какой войны.
Любой! Об чем и была моя реплика.

Далее был не ответ на мой вопрос, а новый еще более сумасшедший тезис "СССР гарант от мировых войн".
Однако первая мировая кончилась до образования СССР, а вторая началась и СССР в ней свои якобы "гарантийные обязательства" исполнила не сразу а спустя 1/3 периода прохождения этой войны
Вот и весь расклад.
Что тут непонятного?
Перед тем как выдвигать тезисы думать надо, слова подбирать.
А то понапишет ерунды а потом обижается что ему показывают не стыковки в его "революционной деятельности"


Он привел достаточно верную книгу, ну куда деваться. И действительно эти проявления сильны, почти двести лет, в последние 70 лет растут как на дрожжах, а уж с 1991 года прямо зашкаливают.

И давай начнём с того что до момента начала Великой Отечественной войны СССР только выходил на арену в качестве реального и полновесного игрока. Или ты считаешь, что СССР должен был прямо с 1922 года стать ну оченно влиятельным государством. Как бы не так! Что-то более или менее начало налаживаться после Генуэзской конференции, а уж что-то проклёвываться стало уже в тридцатые годы. И скажи мне какие идеи и предложения СССР и кто поддерживал? Ответ в тот момент никто! И только после победы Советский Союз стал тем гарантом мира, о котором говорит Аварийщик, с кем стали ведущие игроки считаться, а ведь новая Мировая вполне могла вспыхнуть и даже более ярко. А ты исходишь из других предпосылок и они в корне не верны. А значит ты выходишь из неверных предпосылок, которые, опять-таки были сформированы наверняка в наши детские перестроечные, в дикие девяностые, и послереволюционные нулевые. Сам таким был (ещё лет пятнадцать был безумным Резунистом).

И пока нестыковок у тебя больше, чем у него. Будет у него больше, я напишу и он, я прекрасно это знаю, не обидится. Мы с ним это еще и за рюмкой чая обсудим))) 14.gif 14.gif .


--------------------
[b]"Толпа так же напоминает армию, как куча стройматериалов дом." "ВОЙНА-ЭТО ИСКУССТВО ОБМАНА" (Сунь Цзы)
"Чем отличается солдат первого месяца войны от солдата пятого года войны? В первый месяц солдат бравый, сытый, одетый с иголочки. Поёт патриотические песни, рвётся вцепиться в горло врагу. На пятый год войны солдат исхудавший, завшивленный, хронически простуженный. На оружие смотрит устало, патриотических песен не поёт. Но вот врагу от него лучше держаться подальше."
Go to the top of the pageВставить ник в ответ
+Quote Post
комтур
сообщение 3.12.2017, 2:32
Сообщение #521

Писатель
******
Сообщений: 905
Группа: Пользователи
Карма: 0/0
Регистрация: 30.1.2007

Цитата(Hun @ 2.12.2017, 19:13) *
А где ты тут видишь передергивание?
Возьмем Россию того времени.
Увязла в империалистической войне но по линии фронта, в мясорубку которой вовлечены только армия!!!
Которая перерастает в гражданскую по классовому признаку на всей территории государства с вовлечением всего населения этого государства что уже намного масштабнее
А товарищь Ленин предлагает это распространить на весь мир призывая ко всемирной революции.


Гражданской война это не смешно. И неважно где она происходит.


Насчёт "вовлечена только армия" ты глубоко ошибаешься.В войну всегда вовлечено гораздо больше людей, чем непосредственно сама армия (да и сама армия обычно воюет не больше трети на фронте, всё остальное обеспечение). А уж тем более в Российской империи, или ты думаешь, что печально известные продразверстки (якобы придуманные проклятыми большевиками) царское правительство от хорошей жизни ввело?
И если ты просто поинтересуешься самим вопросом, то увидишь, что несмотря на то что большевики действительно в теории декларировали данный переход, но в реальности они не очень раскручивали маховик этой самой пресловутой гражданской и террора. Не даром один из первых декретов был "О мире". В конце концов эти маховики раскрутили все подряд и понеслась, и РСДРП(б) не сразу стали играть там одну из ведущих скрипок.

Согласен, что не смешно, но другого термина в тот момент мне в голову не пришло. Вся суть в том, что Ленин не агитировал немцев, или французов, или австрийцев повернуть оружие против правительства. Он говорил что это должно произойти и это произошло. Это говорит, только о том, что Ленин прекрасный теоретик и не ошибся. Другое дело, что не везде такое произошло как в России.


--------------------
[b]"Толпа так же напоминает армию, как куча стройматериалов дом." "ВОЙНА-ЭТО ИСКУССТВО ОБМАНА" (Сунь Цзы)
"Чем отличается солдат первого месяца войны от солдата пятого года войны? В первый месяц солдат бравый, сытый, одетый с иголочки. Поёт патриотические песни, рвётся вцепиться в горло врагу. На пятый год войны солдат исхудавший, завшивленный, хронически простуженный. На оружие смотрит устало, патриотических песен не поёт. Но вот врагу от него лучше держаться подальше."
Go to the top of the pageВставить ник в ответ
+Quote Post
Hun
сообщение 3.12.2017, 18:21
Сообщение #522

Гуру
**********
Сообщений: 12356
Группа: Пользователи
Карма: 0/0
Регистрация: 23.4.2002

Цитата(комтур @ 3.12.2017, 2:10) *
... И скажи мне какие идеи и предложения СССР и кто поддерживал? Ответ в тот момент никто!

Ты про которые идеи и предложения?

Цитата(комтур @ 3.12.2017, 2:10) *
И только после победы Советский Союз стал тем гарантом мира, о котором говорит Аварийщик, с кем стали ведущие игроки считаться, а ведь новая Мировая вполне могла вспыхнуть и даже более ярко. А ты исходишь из других предпосылок и они в корне не верны.

да как бы сказать...
СССР был великим противовесом в свое время! кто спорит?
Я не об этом говорю.
Сейчас 16 лет отсутствия СССР и за эти годы мировая война как то резко не наступила.
Кто был гарантом отсутствия мировой войны за эти 16 лет?
Это не плюс и не минус ни к системе СССР ни к системе России в которой мы живем,
это просто вопрос оратору выдвигающий такие тезисы


--------------------
И только за жабры подвешенный ерш
думал что ты браконьер
(с) Черный рынок
Go to the top of the pageВставить ник в ответ
+Quote Post
Hun
сообщение 3.12.2017, 19:08
Сообщение #523

Гуру
**********
Сообщений: 12356
Группа: Пользователи
Карма: 0/0
Регистрация: 23.4.2002

Цитата(комтур @ 3.12.2017, 2:10) *
Он привел достаточно верную книгу, ну куда деваться. И действительно эти проявления сильны, почти двести лет, в последние 70 лет растут как на дрожжах, а уж с 1991 года прямо зашкаливают.

Может быть и хорошую. Не читал. Не упрекаю и не одобряю.
У меня вопрос был об другом. О чем я излагал ранее.

Цитата(комтур @ 3.12.2017, 2:10) *
И давай начнём с того что до момента начала Великой Отечественной войны СССР только выходил на арену в качестве реального и полновесного игрока. Или ты считаешь, что СССР должен был прямо с 1922 года стать ну оченно влиятельным государством.

Самым ярким примером выступает товарищ Троцкий... кем был на тот период? Что он говорил по этому поводу?


Цитата(комтур @ 3.12.2017, 2:10) *
И только после победы Советский Союз стал тем гарантом мира, о котором говорит Аварийщик, с кем стали ведущие игроки считаться,

Вся проблема в том что твои с аварийщиком тезисы делят мою Родину во времени и на периоды
а я так думаю что любит ее нужно всегда и при любых раскладах

Цитата(комтур @ 3.12.2017, 2:10) *
ведь новая Мировая вполне могла вспыхнуть и даже более ярко.

Могла.
Не вспыхнула

Цитата(комтур @ 3.12.2017, 2:10) *
А ты исходишь из других предпосылок и они в корне не верны. А значит ты выходишь из неверных предпосылок, которые, опять-таки были сформированы наверняка в наши детские перестроечные, в дикие девяностые, и послереволюционные нулевые. Сам таким был (ещё лет пятнадцать был безумным Резунистом).

Я прекрасно понял об чем ты хотел сказать.
Об чем еще раз скажу что не поддерживаю деление страны ни по географии ни времени
СССР и Россия это одно и тоже.
Помню в школе сравнивали текущие показатели с дореволюционными показателями 1913 годом... дебелизм...

Цитата(комтур @ 3.12.2017, 2:10) *
И пока нестыковок у тебя больше, чем у него. Будет у него больше, я напишу и он, я прекрасно это знаю, не обидится. Мы с ним это еще и за рюмкой чая обсудим))) 14.gif 14.gif .

В этой дискуссии для устранения не стыковок есть очень простой метод - называется "соглашение об терминах"
я дал свое определение
дайте свое, епт!! в чем трудность?


--------------------
И только за жабры подвешенный ерш
думал что ты браконьер
(с) Черный рынок
Go to the top of the pageВставить ник в ответ
+Quote Post
Hun
сообщение 3.12.2017, 19:22
Сообщение #524

Гуру
**********
Сообщений: 12356
Группа: Пользователи
Карма: 0/0
Регистрация: 23.4.2002

Цитата(комтур @ 2.12.2017, 1:35) *
... К войне приводят необходимость новых территорий, полезных ископаемых, рабов, рынков сбыта и т.д..

об чем я все время и говорю
все войны экономические!
и ни за 200 ни за 1000 лет этому нет опровержений

Цитата(комтур @ 2.12.2017, 1:35) *
И вот для оправдания этих войн всегда нужна идеология. Дело в том что идеи "свободного мира", сиречь в наше время либеральные идеи (ценности), чаще всего за последние 200 лет были этим оправданием.

"А давайте поднимем Флаг Счастья и пронесем ее по всему миру!" чем лозунг плох?
"а кто не захочет быть Счастлив слезами кровавыми умоется" ответила история


--------------------
И только за жабры подвешенный ерш
думал что ты браконьер
(с) Черный рынок
Go to the top of the pageВставить ник в ответ
+Quote Post
Hun
сообщение 3.12.2017, 20:49
Сообщение #525

Гуру
**********
Сообщений: 12356
Группа: Пользователи
Карма: 0/0
Регистрация: 23.4.2002

Цитата(Миша @ 1.12.2017, 22:28) *
Всё суть хочу уловить разногласий Хана и Аварийщика. Мне непонятны эти их разногласия.

не пытайся
тут не борьба рассматриваемых идеологий
все проще


--------------------
И только за жабры подвешенный ерш
думал что ты браконьер
(с) Черный рынок
Go to the top of the pageВставить ник в ответ
+Quote Post

13 страниц V  « < 9 10 11 12 13 >
Reply to this topicStart new topic
3 чел. читают эту тему (гостей: 3, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Яндекс.Метрика УСИНСК.ин - информационный городской сайт Сейчас: 29.3.2024, 11:14
© 2000-2020 В рамках проекта "УСИНСК.ин".